Подскажите по ламинированию перфоплёнки

[Cool]

Встречал информацию, что только ПЭТ ламинат не портит обзор снаружи и изнутри автобуса. А у всех наших поставщиков только ПВХ. Нужно клеить перфу на стёкла автобуса, и нужно защитить от мытья и коцок. Поделитесь опытом, кто ламинировал перфу.

Отправлено спустя 23 минуты 3 секунды:
И ещё такой вопрос - чем лучше всего подклеивать перфу, если где-то отходит? Слышал, есть какой-то спрей 3М и китайские аналоги, поделитесь опытом, пожалуйста )

[sms]

Перфорированную ламинировать?
На счет подклейки краев  - краевой греметик вроде как зовется

[Cool]

Да, для защиты от коцок. Раньше сам не слышал, а сейчас почитал - пишут, что ламинирование перфы вообще обязательно.

Посмотрел краевой 3М, нет у нас его сейчас. Слышал, что просто хороший герметик можно использовать, типа силикона. Кто-то пробовал? Если есть проверенный, киньте ссылку, пожалуйста.

[Goodymaster_1]

вроде как цель перфы оставить хотя какую-то прозрачность окна. а сквозь ламинированную уже ничего видно не будет. Тогда уж логично просто пленкой с ламинацией клеить. 

[Cool]

сквозь ламинированную уже ничего видно не будет

вы пробовали, точно знаете? Ламинат прозрачный вообще-то, почему не будет видно?

[Илья Чапайкин]

у вас в местах перфорации ламинат не приклеится к основе, и получится зазор между стеклом и ламинатом, в этом зазоре будет грязь накапливаться, но суть в том, что из-за небольшого расстояния между стеклом и ламинатом у вас получится несколько границ преломления (стекло-воздух, воздух-ламинат, ламинат-воздух), что отрицательно скажется на общей прозрачности.

Проверить не сложно, накатайте перф пленку на стекло, и сверху ламинацию, что-то да получится, выводы сделать сможете.

[Goodymaster_1]

пробовал и точно знаю.

при этом приклеить этот бутерброд не получится нормально - в дырках останется воздух. 

но открою секрет, существует псевдоперфа - там дырки "напечатаны" на прозрачной пленке и это можно ламинировать. Хотя конечно все-равно ничего не видно, но зато с ламинацией.

[Cool]

у вас в местах перфорации ламинат не приклеится к основе, и получится зазор между стеклом и ламинатом, в этом зазоре будет грязь накапливаться, но суть в том, что из-за небольшого расстояния между стеклом и ламинатом у вас получится несколько границ преломления (стекло-воздух, воздух-ламинат, ламинат-воздух), что отрицательно скажется на общей прозрачности.

Проверить не сложно, накатайте перф пленку на стекло, и сверху ламинацию, что-то да получится, выводы сделать сможете.

Попробовал ПВХ мат и глянец. В обоих случаях обзор изнутри пропадает почти полностью, не вариант. Получается, ПЭТ только может помочь сохранить обзорность, но ни Зенон, ни другие фирмы упорно не продают такой ламинат. Только у некоторых фирм есть. Например, (moderatorial) может, и Зенон для разнообразия включит в свой ассортимент? )

Насчёт зазоров или того, что не приклеится - такого не заметил, клеилось нормально.

[Goodymaster_1]

как я понимаю для нее нужен теплый ламинатор (50-60гр) - не у каждого есть. 
А так интересный вариант, надо пробовать и цена адекватная. 

[Yurantrade]

Главное отличие ПЭТ и ПВХ : жесткость. А именно, ПЭТ пленка это тонкое акриловое стекло с клеем. Ее реальное назначение - бронирование стекол в помещениях (согласно пожарным требованиям). маркетологи конечно расширили ее назаначение- вдруг стала "пленка для ламинации". Основное отличие- всегда ложится РОВНЫМ слоем, никаких впадин. ДЛя того, чтобы она  приняла форму (впадин) перфопленки, нужно ПРОГРЕВАТЬ, либо ламинатором либо феном с мягким резиновым прикаточным валиком.
Да, устойчовость к поврежедниям выше, чем у ПВХ ламинатов, да- светопрозрачность и устойчивость к УФ выше, чем у ПВХ. Но,  использование на изогнутых и неровных поверхностях - проблематично. Краткое резюме- ПЭТ (бронирующие) пленки, ставшие "ламинатом"   лучше использовать на ровных поверхностях. на перфопленке будет держаться исключительно за счет жесткости формы.

Что один, что другой вид "ламинатов" проверен и используется регулярно

[Владимир Семин]

Посмотрел краевой 3М, нет у нас его сейчас. Слышал, что просто хороший герметик можно использовать, типа силикона. Кто-то пробовал? Если есть проверенный, киньте ссылку, пожалуйста.

Да любой усилитель адгезии для винила подойдет, вот например Зеноновский тоже будет работать. 

Было тут ранее обсуждение ламинации и коллега использовал вместо ламината покрытие винила лаком. Плюсов описал много, эту технологию использует как основную в поклейке автомобилей. Поищите по ветке. 

[Cool]

Что один, что другой вид "ламинатов" проверен и используется регулярно

Меня интересует только использование на транспорте, на стёклах. Важно, чтобы изнутри оставалась полная обзорность, как просто с перфой. ПВХ полностью убрала обзорность, а как с этим у ПЭТ? И можно ли её накатывать сразу на отпечатанную перфу, а уже на автобусе пройтись феном, а по теплу вообще без фена, как просто с плёнкой?

Да любой усилитель адгезии для винила подойдет, вот например Зеноновский тоже будет работать.

По ссылке плёнки какие-то )

Было тут ранее обсуждение ламинации и коллега использовал вместо ламината покрытие винила лаком. Плюсов описал много, эту технологию использует как основную в поклейке автомобилей. Поищите по ветке. 

Поискал, не нашёл. Киньте ссылку, пожалуйста )

[Владимир Семин]

По ссылке плёнки какие-то )

Виноват, вот ссылка. 

Киньте ссылку, пожалуйста )

Почитайте вот эту тему например. 

[Goodymaster_1]

Если использовать настоящую перфу, а не китай и отключать задний дворник - то ходит долго и не отклеивается. 
Как вариант правильного решения вопроса, без костылей. 

Использование лака вообще очень подозрительный процесс - он врядли выдержит монтаж после кристаллизации, на машине лаком покрывать - это считай хорошо покрасить элемент автомобиля, да и стекло потом оттирать при демонтаже - такое себе. 

[Cool]

Если использовать настоящую перфу, а не китай и отключать задний дворник - то ходит долго и не отклеивается. Как вариант правильного решения вопроса, без костылей. 

Автобусы, какой задний дворник )) Плёнка из того же Зенона, Китай, скорее всего. Но царапается ветками деревьев одинаково и Европа. От такого рода повреждений нужна защита.

Отправлено спустя 20 минут 9 секунд:

Почитайте вот эту тему например. 

Там ничего не понятно, что за лак, подойдёт ли он для перфы и т. д. Похоже, для моих задач только один вариант - пробовать ПЭТ ламинат.

[mks.mpei]

Если использовать настоящую перфу,

эту какую такую?)

Но царапается ветками деревьев одинаково и Европа. От такого рода повреждений нужна защита.

уф печать как вариант

[Cool]

уф печать как вариант

а можно подробнее? Ничего не знаю про УФ, только слышал, что есть такое ) 

Можно печатать на перфу и получится как ламинированная, не будет коцаться и будет всё хорошо с цветами? И какая цена за квадрат примерно? 

[Goodymaster_1]

эту какую такую?)

Орафол

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Но царапается ветками деревьев одинаково и Европа. От такого рода повреждений нужна защита.

Сколько же у Вас реклама катается по времени?

[Cool]

Сколько же у Вас реклама катается по времени?

Покоцать можно за минуту.

[Goodymaster_1]

Как же вы ее монтируете тогда? Получается что стойкость настолько низкая, что даже ракель повредит изображение

[mks.mpei]

а можно подробнее? Ничего не знаю про УФ, только слышал, что есть такое )

а вы точно имеете отношение к "специалистам рынков наружной и интерьерной рекламы" как написано в названии форума?)
или вы просто пропустили тенденции последних 20 лет и особенно последних 5 лет?)

[Cool]

просто пропустили тенденции последних 20 лет и особенно последних 5 лет?)

Не встречал по своему профилю подробности про УФ, не было необходимости. К сожалению, не все такие мастера рекламы как вы, чтобы знать всё обо всём, даже о ненужном )

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Как же вы ее монтируете тогда? Получается что стойкость настолько низкая, что даже ракель повредит изображение

Вам просто хочется пофлудить, или есть что по существу сказать? ) Если вы не в курсе - да, любую не ламинированную плёнку можно коцнуть даже неосторожным движением ракеля, особенно, твёрдого. Поэтому интересуют способы защиты. Ещё есть вопросы? ))

[Goodymaster_1]

Мне то как раз очень близко брендирование транспорта.
Потому и задаю вопросы - возможно у Вас очень плотные темные заливки - тогда перфа сильно страдает от сольвента, нужно менять настройки печати. 

Нормально напечатанная и высушенная перфа вполне адекватно и монтируется и ходит. Если конечно автобусы ежедневно продираются сквозь плотные заросли ежевики... то да, нужно что-то придумывать. 

[Cool]

Страдает не то что сама перфа, а иногда царапины по краске, стирают её. Сама плёнка не рвётся, не в заливке дело. Например, автобус запарковался у дерева, ветки покоцали. Вот для защиты от таких вероятностей и рассматриваю варианты защиты плёнки. 

Нашёл ПЭТ, продавцы говорят, она не влияет на прозрачность, обзор изнутри останется, но сама она всего 40 мкр, особой защиты ждать не стоит. Отправили на пробу, посмотрим, как коцается, отпишусь потом.

[mks.mpei]

Например, автобус запарковался у дерева, ветки покоцали

таких ситуаций особенно в москве практически не бывает. самое просто - печатать не на сольвенте, а на уф

[Cool]

таких ситуаций особенно в москве практически не бывает. самое просто - печатать не на сольвенте, а на уф

А можно чуть подробнее? Печатается на той же перфе, но только способом УФ? Изображение не коцается и не протирается? И какая разница в цене?

[Goodymaster_1]

таких ситуаций особенно в москве практически не бывает

Скажу больше, таких ситуаций в целом практически не бывает. 
Другой вопрос если автобусный парк использует системы автоматической мойки с щетками - и ежедневно их моют - может так и стирается изображение.... 

[mks.mpei]

А можно чуть подробнее? Печатается на той же перфе, но только способом УФ? Изображение не коцается и не протирается? И какая разница в цене?

можно
да
да, но протереть механически пленку можно при желании
разная разница. мне коллеги напечатают по той же цене, что и я печатаю на сольвенте, вам дороже конечно же. во сколько раз - не знаю, т.к. не знаю где вы будете печатать и почем вы печатате на сольвенте.  в целом перфа на уф должна стоить  менее 1000р/кв.м.

[Goodymaster_1]

при цене на УФ в 1000 руб/метр можно 4 раза поменять перфу на экосоле... Если своя печать конечно

[mks.mpei]

я не знаю свой у вас экосол или нет
я не знаю, если у вас не свой, то по какой цене вы покупаете готовую печать на перфе
я не знаю по какой цене вы сможете найти уф печать на перфе
и у меня написано выше "менее"

[Cool]

да, но протереть механически пленку можно при желании

но защита от веток и коцок всё равно же на порядок выше, чем у просто перфы, я правильно понимаю? Что оставит след и сотрёт немного краски на обычной, на УФ ничего не будет скорее всего?

[Cool]

при цене на УФ в 1000 руб/метр можно 4 раза поменять перфу на экосоле

монтаж, время, и спокойствие не учитывате?

[Goodymaster_1]

УФ будет устойчивее к повреждениям но не на порядок.
Я бы поискал образец печати на уф и проверил на износостойкость. 

[mks.mpei]

Что оставит след и сотрёт немного краски на обычной, на УФ ничего не будет скорее всего?

да

[Cool]

Ребята, подскажите ещё по выбору перфы, какие стоит брать, а какие нет. Замечал, что у некоторых плёнок слабый клей, отходит по краям даже после обезжиривания и фена. Сейчас есть Конфлекс Альфа, Ханкер, и Норма. Может, посоветуете что-то ещё, или подскажете по этим, если сталкивались.

По фену - мы обычно феним если температура от 15 и ниже. Кто-то говорит, что у них хорошо висит и приклеенная без фена в 10 градусов. Какой опыт у кого?

И ещё вопрос - чем конкретно (если можно, название или ссылку) можно проходить отходящие края, чтобы железно держалось и не было следов.
Пробовали силикон, но от него блестящие следы и не всегда хорошо держит.
Есть что-то такое, чтобы железно держало и чтобы плёнка не отходила
дальше? 

[Cool]

вот ссылка. 

https://zenonline.ru/cat/00000013236 там нет инструкции, а как он используется? После накатки плёнки чуть поднимать её по краям всего периметра, проходить праймером, и потом фенить, примерно так? 

Ещё важный момент - он не оставляет следов на плёнке, не блестит как силикон и т. д.? И его можно использовать для подклеивания уже отошедших участков? После окончания срока рекламы, не будет проблем с демонтажем со стёкол? )

[Алина Телунц]

После накатки плёнки чуть поднимать её по краям всего периметра, проходить праймером, и потом фенить, примерно так?

Это вы путаете с краевым герметиком. Усилитель же адгезии работает несколько иначе. Он предназначен для материалов с низкой поверхностной энергией, таких как полиэтилен к примеру. Усилитель адгезии наносится равномерно на всю поверхность изделия для активации адгезионных свойств этой поверхности!

Рекомендуемых расход зависит от метода нанесения. Для ручных способов нанесения расход праймера, как правило, не превышает 20-60 г/м2, тогда как в случае нанесения форсункой или плотным войлоком расход может несколько увеличиваться.

Во избежание некачественного склеивания температура материала и окружающей среды не должны быть ниже 18°С.
Старайтесь наносить тонкий и равномерный слой.

Степень высыхания праймера определяется по отсутствию липкости, которая медленно убывает по мере улетучивания растворителей. Наилучшие результаты достигаются при склеивании абсолютно сухой поверхности.

[Cool]

Спасибо, Алина!

То есть, проходить по краям и подклеивать отошедшее, это лучше краевым герметиком? Можно чуть подробнее, и есть ли он в Зеноне?

[Goodymaster_1]

Отмывать будет сложно, на то он и усиливающий клей. 

[Cool]

Так что с краевым герметиком, подскажите, пожалуйста. Нам не доводилось сталкиваться с ним, хочется услышать о живом опыте )

[Cool]

никто так и не подскажет, чем подклеивать отходящие края перфы? Как же делиться опытом ))

[Goodymaster_1]

Скорее всего потому что этим заниматься нет смысла. Как и рисковать автомобилем заказчика. 

В моем опыте были 450 машин с заклеенными штампами на задних дверях и промазанных по периметру праймером.

Так вот не знаю сколько тот подрядчик потратил на праймер, но мне пришлось потратить месяц времени на демонтаж и отмывание этой фигни с дверей. А потом поштучно разглядывать каждую дверь со службой безопасности клиента на предмет зарезанных углов и потертой краски где приходилось удалять остатки этого клея. 

При этом на осмотре перед началом работ практически невозможно определить - есть он или нет. Судя по всему подрядчик перестраховался с учетом реальной гарантии на 3 года.

С перфой ситуация думаю будет примерно такая-же, хоть стекло и твердое и по идее должно удаляться нормально, но опять же уберечь кузов от потеков растворенного клея - тоже задача. 

[Cool]

спасибо за ответ )

Это да, есть такие риски, но мой вопрос сейчас не о прохождении праймером по периметру, а просто о подклеивании уголков и других мест, где может начать отходить плёнка. Чтобы легко и быстро подклеить её обратно, и чтобы не блестело как силикон. Что посоветуете?

[Goodymaster_1]

В какой-то момент времени использовали 3М 70% в баллонах.. иногда помогало. 

[ultimuss]

Простая ламинация сделает эффект мыльного пузыря и перфа от нее держаться лучше не будет. Есть ламинария для перфы. Так и напишите в поисковике "ламинация для перфо пленки" Вы попадете куда надо. Это не сложно. Перфу лучше брать 140 микрон. Если у перфы трудно отходит подложка это скорее всего брак. если совсем легко тоже .  Например полоска 5 см перфы свежеоклеенная, должна сниматься со звуком "отрывающегося скотча". Протирайте стекла только спиртом (важно!) предварительно помыв мылом. Края стекол можно пройти праймером. Перфу нужно отрезать на 1 мм и более внутрь от края. Сольвент сушить два дня. Уф ходит в два раза больше

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

никто так и не подскажет, чем подклеивать отходящие края перфы? Как же делиться опытом ))

Клей аэрозоль, двусторонний прозрачный скотч, переклейка

[Cool]

В какой-то момент времени использовали 3М 70% в баллонах.. иногда помогало. 

Это не то, что-то типа клея или герметика надо. Краевой подходит? Слышал про него, но не пользовался.

[Goodymaster_1]

Надо пробовать, те которые я видел оставляют глянцевую полоску, и насколько удобно будет перфу им обрисовывать неясно, но попробовать стоит. 

[Cool]

А где их покупать, не подскажете? В Зеноне посмотрел, нет.

[Goodymaster_1]

да вроде как есть он: https://zenonline.ru/cat/00000011197

а вообще даже на озоне есть по запросу "праймер для виниловой пленки"

Есть вообще в виде маркера: Праймер - маркер 3M 94 EF

[Cool]

В наличии нет. Хотелось бы без таких заморочек, сразу купить. И  цена 2200 за 250 мл это как-то перебор, нет? ) Может, есть аналоги подешевле?

И хотелось бы отзывы людей, кто пользовался подобным. Как они именно для подклеивания немного отошедшей перфы, а не для усиления адгезии при поклейке.

[Goodymaster_1]

я же написал - на озоне есть все - заказывайте и пробуйте, цена вопроса 300-400 руб

[ultimuss]

В наличии нет. Хотелось бы без таких заморочек, сразу купить. И  цена 2200 за 250 мл это как-то перебор, нет? ) Может, есть аналоги подешевле?

И хотелось бы отзывы людей, кто пользовался подобным. Как они именно для подклеивания немного отошедшей перфы, а не для усиления адгезии при поклейке.

почитайте ответы, клей аэрозоль!

[Cool]

я же написал - на озоне есть все - заказывайте и пробуйте, цена вопроса 300-400 руб

Так и называется - краевой герметик, или как-то ещё? Спрашиваю конкретные бренды потому, что хочется купить проверенное, чтобы и подклеивал хорошо, и следов не было на плёнке. Если кто-то знает такое, напишите, пожалуйста.

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:

почитайте ответы, клей аэрозоль!

Кто говорит краевой герметик, кто клей аэрозоль ) Вы чем пользовались лично?

[Goodymaster_1]

Есть вообще в виде маркера: Праймер - маркер 3M 94 EF

Вы хоть ответы то читайте.... 

[Cool]

1000 за 40 гр не очень как-то )

Мы нашли такой вариант - где отходит, проходим прозрачным силиконом и феном, берётся хорошо, вроде. Лишний силикон потом можно стереть влажной салфеткой или ещё чем.

[mks.mpei]

1000 за 40 гр не очень как-то )

Ну купить 20гр за 500р или килограм за 6000р. В чем проблема-то?

[Cool]

В неадекватной цене, как в чём. И если силикон справляется с нашей задачей, то тем более.

[Goodymaster_1]

По запросу "праймер для винила" есть выбор. 

Да, он не дешевый, но Вы какой расход его планируете? проклеивать полосу шириной 10 сантиметров от края чтоли?

Думаю этого маркера хватит не на один автобус, задача же усилить периметр - проклеить край приклеенной пленки 

[Cool]

спасибо за ответ ) но, опять же, если с этой задачей справляется силикон, стоящий в разы дешевле, то какой смысл..

[Goodymaster_1]

Экономия на спичках. После проклейки силиконом внешний вид не страдает? Пыль, грязь на нем не скапливается?

[Cool]

Лишний силикон потом можно стереть влажной салфеткой или ещё чем.

[Goodymaster_1]

Лишний то понятно, а не лишний, он же останется в любом случае. В общем рисковать с силиконом вы готовы, а попробовать профессиональную химию за ужасные 400 рублей нет. 

[mks.mpei]

ужасные 400 рублей

Так их же нужно еще заработать! А это целый месяц горбатиться нужно)

[Cool]

В общем рисковать с силиконом вы готовы 

Почему рисковать? Я же написал, что делаем так и всё хорошо.

[Goodymaster_1]

все хорошо, потому что лето, а не потому что силикон )

[Cool]

А что было бы зимой, по-вашему?

[Sbek]

Из своего опыта скажу, что ламинация не вариант, подклейка краев тоже, уф печать не используется для перфо, так как плотность печати выше, эти дырочки закупориваются, да и сами чернила более жесткие. Оклеивая таксистов сталкивались поначалу с недовольством - срок службы низкий и т.д.
  Но, пришли к выводу и наша практика показывает:
Качественное обезжиривание (особенно , в случае автобусов - края, резинки стекол), накатка пленки только на сухое стекло и не мочить, даже стараться не эксплуатировать до полной адгезии, а это примерно 14 часов. Никаких моек кёрхером, или хотя бы с расстояния, что ли, не позволять образовываться льду на краях, что бы снег не лежал.  Те, кто следовал этим советам ходили более года, и даже есть рекорды около двух лет. и то, после такого срока, обрезались линейкой аккуратно края и в путь... 

[Goodymaster_1]

Качественное обезжиривание (особенно , в случае автобусов - края, резинки стекол), накатка пленки только на сухое стекло и не мочить, даже стараться не эксплуатировать до полной адгезии, а это примерно 14 часов. Никаких моек кёрхером, или хотя бы с расстояния, что ли, не позволять образовываться льду на краях, что бы снег не лежал.

Плюс к тому условия оклейки, сухой бокс, теплая машина, отсутствие конденсата на стекле - и все, будет ходить. 

[Cool]

Из своего опыта скажу, что ламинация не вариант, подклейка краев тоже, уф печать не используется для перфо, так как плотность печати выше, эти дырочки закупориваются, да и сами чернила более жесткие. Оклеивая таксистов сталкивались поначалу с недовольством - срок службы низкий и т.д.
  Но, пришли к выводу и наша практика показывает:
Качественное обезжиривание (особенно , в случае автобусов - края, резинки стекол), накатка пленки только на сухое стекло и не мочить, даже стараться не эксплуатировать до полной адгезии, а это примерно 14 часов. Никаких моек кёрхером, или хотя бы с расстояния, что ли, не позволять образовываться льду на краях, что бы снег не лежал.  Те, кто следовал этим советам ходили более года, и даже есть рекорды около двух лет. и то, после такого срока, обрезались линейкой аккуратно края и в путь... 

Согласен почти со всем ) У нас есть примеры, когда автобусы (заднее стекло) ходили 2 года, при том, что стёкла просто протирались сперва влажной, потом сухой тряпками. Подрезались просто под резинку, автобусы не стояли даже получаса, сразу ехали по маршруту, и всё в идеале 2 года. А бывает, обезжириваешь, подрезаешь 0.5-1 см. от резинки, а всё равно края отходят. Так что, проходить края герметиком - вполне себе вариант для подстраховки, и держит нормально.

Мытьё не проконтролируешь полностью, но просим чтобы не пенили и не тёрли щётками, только водой с расстояния.

[Sbek]

Добавлю, как выше верно было замечено, условия поклейки, особенно первых суток важны. К примеру, поклейка летом более надежная, только в сухую погоду. А зимой я советую сохранять в сухости в первые сутки и желательно в тепле, к примеру заклеить и на ночь загнать в теплый бокс. Чтобы адгезия набрала силу

[Cool]

В идеале, да, но не всегда получается с боксами ) Надо стараться под зиму набирать клиентов, чтобы зимой не клеить совсем )

[Goodymaster_1]

Чувствую поздней осенью вопрос повторится - а что же делать с перфой и чем подклеивать.. 

[Cool]

У вас, возможно, повторится. Я, например, уже понял, чем проходить в случае необходимости.

[Goodymaster_1]

Да как же Вы это поняли так сразу. Или у Вас перфа обычно на второй день отваливается?

[Cool]

Интересует такой вопрос - как зимой обзорность изнутри автобуса с перфой по периметру? Раньше клеили только на задние стекла, но там ещё и грязью забрасывает в несколько раз больше, чем с боков, поэтому по заду сложно что-то судить. 

Интересует, не будет ли снег прилипать к пленке и портить обзорность. И влажность или мокрый снег как будут влиять когда ударит мороз. В общем, интересует реальный опыт людей, у кого была зимой перфа по периметру стекол

[Cool]

Никто не сталкивался?