Болтология

Если вы не нашли ни одного подходящего раздела или подфорума - пишите здесь.
Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 30 апр 2025 16:25
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко 30 ноя 2009 21:11

zaika
К вопросу о языкознании... Вы вероятно совсем мало жили в СССР. Так вот как старый, расскажу вам удивительную вещь. Понятия "в Украине", в/на Украине вовсе не существовало до 1990-х годов. До начала незалежности. Частица "в" в употреблении к названию страны было ИЗОБРЕТЕНИЕМ 90-х. Всю жизнь говорили "на Украине", точно так же, как и "на Камчатке" или "на Кубе". Может быть это коробит ваше ухо сейчас... А вот людей старшего поколения, равно как и россиян в настоящее время, это не коробит. Потому что это традиционная норма русской речи. Ваши жаркие споры тут совершенно излишни. А то вы похожи на котенка, гоняющегося за солнечным зайчиком. :P
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika 30 ноя 2009 21:37

Игорь Гуржуенко
Открою Вам , в свою очередь, также пару секретов - я уже далеко не ребенок, и хлебнул совка по самое нехочу (так что не надо), второй удивительный "секрет" - понятие в Украине существовало не только с 90-х годов, но самым натуральным образом употребляется на этой территории несколько столетий в разговорном языке и литературе .. и думаю что далеко не Т.Шевченко его ввел в обиходную речь :)

Если Вы всю жизнь как-то не так говорили или для Вас Украины не существовало, ну, в отдельном измерении - всегда пожалуйста - но зачем же под это подводить типа "научную базу" ? Полноте.
Этот вопрос мы уже обсуждали, и по моему сняли с повестки.. Каждый думает в меру своей информированности и в рамках своих стереотипов - посему меня мало заботит, что думают люди старой совецкой формации (до них тоже жизнь существовала вроде) или современные россияне (не в обиду) об этом.

з.ы. а ваша шпилька о моих якобы жарких спорах - надумана, я ни разу не инициировал дискуссий по этому вопросу. Режет слух -говорю, не более того. Ремарка была адресована товарищу из Харькова, ну Вы сами знаете...
Последний раз редактировалось zaika 30 ноя 2009 21:58, всего редактировалось 1 раз.
Алексей Заика
IPS
Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 30 апр 2025 16:25
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко 30 ноя 2009 21:45

zaika
Как это - не существовало? :) Не забывайте о моей запорожской фамилии. И потом, я немалые года своей жизни провел в тех местах, где вы живете... И друзей, и родни навалом. Да и уши у меня имеются (слух, кстати - музыкальный). :)
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika 30 ноя 2009 21:55

Игорь Гуржуенко
тогда и вовсе странно :D
читайте первоисточники, даже в дореволюционных переводах у Шевченко - "в Украине милой..".
Вобщем чтоб подытожить - на украине - это плод масскульта, и упорно не замечать этого, отстаивая эту несуразицу странно, особенно если слух музыкальный.
Алексей Заика
IPS
Аватара пользователя
vas
Старожил
Старожил
Сообщения: 6432
Зарегистрирован: 13 июн 2006 22:28
Последний визит: 11 мар 2023 22:04
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 221
Откуда: Днепропетровск

Сообщение vas 30 ноя 2009 22:11

Игорь Гуржуенко
Мы все примерно одного возраста. И СССР хорошо помним. Что забавно - из плюсов - нас научили правильной литературной речи.

А нынешних .... Уже к сожалению не успели. Например, в этой теме. Меня от такого изложения мыслей просто коробит :-(
Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 30 апр 2025 16:25
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко 30 ноя 2009 22:19

Ну раз "болтология" - то можно...

Раз уж вы помянули Шевченко и первоисточники, то надо бы знать, что в стихотворении "Заповiт" (Завещание) Шевченко написал:

    Як умру, то поховайте
    Мене на могилі,
    Серед степу широкого,
    На Вкраїні милій,
    Щоб лани широкополі,
    І Дніпро, і кручі
    Було видно, було чути,
    Як реве ревучий.
В переводах на русский (Твардовский) это выглядит так:

    Как умру похороните
    на Украйне милой,
    По среди широкой степи
    выройте могилу.
    Чтоб лежать мне на кургане,
    Над рекой могучей.
    Чтобы слышать как бушует,
    Старый Днепр под кручей.
В конце концов, еслит даже патриарх украинского языка, написал в своём великом "Завещании": "На Вкраїні милій", то о чем вообще спор?

Именно предлог "на" употреблён как в русском, так и в украинском вариантах. А посему повторяю: если Вы внимательным образом изучите историю и некоторые разделы лингвистики, то быстро придёте к выводу, что кроме маникально-мнительных подозрений (что де Россия не воспринимает Украину как самостийное государство, и поэтому выдумало для неё унизительное исключения) ничего нет.

Снова повторюсь - мне жаль, что выдумки политиков бередят умы нормальных людей, которые уже готовы отказаться от собственного классика, но лишь бы не как у москалей...
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент

Аватара пользователя
vas
Старожил
Старожил
Сообщения: 6432
Зарегистрирован: 13 июн 2006 22:28
Последний визит: 11 мар 2023 22:04
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 221
Откуда: Днепропетровск

Сообщение vas 30 ноя 2009 22:22

Игорь Гуржуенко
Мда.. Чес говоря в Вашем сравнении мне стала понятна истина.
Почему лучше читать на языке оригинала. Честно говоря - я отнюдб не поклонник Украинского языка - даже напротив.
Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 30 апр 2025 16:25
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко 30 ноя 2009 22:28

vas писал(а): ()Меня от такого изложения мыслей просто коробит

Не только вас... Когда ни одного знака препинания и одни только путанные мысли словами с ашипками - хочется только одного, поскорее закрыть страницу браузера и больше никогда не читать этот пост. Субъектов, не владеющих родным языком, бурные 90-е оставило целое поколение.

vas писал(а): ()лучше читать на языке оригинала

Это всегда лучше - согласен с вами... Но и перевод Твардовского весьма точен. Размер, ритм и смысл переданы предельно точно.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika 30 ноя 2009 22:28

'Размер, ритм и смысл переданы предельно точно, а вот текст -уже другой.
Некоторые литераторы считают что текст-первичен. :wink:

Игорь Витальевич Этот типа спор, по большому счету вами же и затеянный - уже несколько утомил. Я писал весьма давно тут -КАК хотите ТАК и употребляйте. На здоровье.

Я не буду тут отсылать вас к источникам, вдаваться в разлагольствования о "совецких" редакциях Шевченко и Гоголя, на которые так принято сейчас ссылаться, что там и кто цензурил и т.п. и тд

Нету у нас паранойи по этому поводу. НЕТУ :) Просто режет слух, не более того, равно как и на украинском когда говорят коряво или неверно -то же самое. Жлобство оно и в африке и на курилах- жлобство.

Ваша точка зрения -ясна. Мою (и не только) - не стоит так вольно трактовать как Вы себе это позволяете, или манипулировать ею (уже готовы отказаться от собственного классика..) узнаю почерк вобщем..

Вот за эти манипуляции москалей и не любят, причем не зависимо от национальности. :evil:
Последний раз редактировалось zaika 30 ноя 2009 22:40, всего редактировалось 1 раз.
Алексей Заика
IPS
Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 30 апр 2025 16:25
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко 30 ноя 2009 22:34

zaika
Во мне трудно заподозрить москаля (что вас и злит больше всего). :)

Алексей, ну перестаньте... Какие манипуляции, что вы пускаетесь в поиски блох? Просто я люблю истину независимо от национальных или державных привязанностей. Потому что лично для меня и Украина, и Россия, и Казахстан - все они моя Родина. Говорю это без пафоса - так оно и есть. И, кстати, все попытки рассорить родственников я воспринимаю крайне враждебно.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika 30 ноя 2009 22:43

Игорь Витальевич, мне ф и о л е т о в о москаль Вы или зулус. И злобы у меня к вам не больше чем к белорусам или родезийцам. Русских друзей на всех континентах предостаточно.
Кроме кремль-тв никто никого рассорить не пытается уважаемый. Это пропаганда и Вы сейчас в ту же дуду..
Давайте будем взрослыми трезвомыслящими и интеллигентными и закруглимся. Яйца выеденного не стоит....
Последний раз редактировалось zaika 30 ноя 2009 22:48, всего редактировалось 1 раз.
Алексей Заика
IPS
Аватара пользователя
vas
Старожил
Старожил
Сообщения: 6432
Зарегистрирован: 13 июн 2006 22:28
Последний визит: 11 мар 2023 22:04
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 221
Откуда: Днепропетровск

Сообщение vas 30 ноя 2009 22:44

Игорь Гуржуенко
но не смысл... Правда?
Ритм сохранен ОДНОЗНАЧНО и рамер то же... Но в целом - это уже не Шевченко а Твардовский. Я достаточно часто бываю в России - и понимаю о чем Вы говорите.
Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 30 апр 2025 16:25
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко 30 ноя 2009 23:10

vas
Я скорее соглашусь с Алексеем, что текст другой, а смысл и остальное все-таки те же... А если нет - скажите в чем?

И не Твардовский это отнюдь. :) Твардовский совсем другой.

zaika писал(а): ()Кроме кремль-тв никто никого рассорить не пытается уважаемый.

Ну нелюбовь к официальной российской пропаганде у нас с вами одинаковая. Однако не нужно закрывать глаза на родную, "оранжевую" пропаганду, которая ни на йоту не лучше. Это как раз и есть то, о чем я говорю - кто пытается рассорить родню, те ублюдки и сволочь. И как не печально это будет признать, есть эта сволочь с обеих сторон кордона. А если вы этого не видите, вам основательно уже промыли мозги :)

Вы с такой скоростью правите (после размещения) собственные посты, что за вами не угнаться :)

zaika писал(а): ()Я не буду тут отсылать вас к источникам, вдаваться в разлагольствования о "совецких" редакциях Шевченко и Гоголя, на которые так принято сейчас ссылаться

Так вот, приведенная цитата Шевченко с украинского (я бы даже сказал исключительно украинского - даже русской версии нет) сайта Український Центр. Аутенчично, ближе некуда! :)
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika 30 ноя 2009 23:19

Bujm Витальевич. Уж больно Вы заточились. И не смешите - где это вы видели оранжевую пропаганду? Вы лично хоть один пример можете привести? -думаю нет. У них мозгов кроме как на шароварщину (этого хоть отбавляй) не хватает, там все больше село а не пропаганда (весьма технологичная надо сказать материя) - не чета вашим чекистам...ну сами знаете..

Если хотите исторической аутентичности - извольте (источник -русский):
Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

Кстати походу видно что ничего не меняется :(

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."

"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))


Повторюсь -зря вы затеяли из этого перепалку. :wink:
Последний раз редактировалось zaika 30 ноя 2009 23:27, всего редактировалось 1 раз.
Алексей Заика
IPS
Аватара пользователя
vas
Старожил
Старожил
Сообщения: 6432
Зарегистрирован: 13 июн 2006 22:28
Последний визит: 11 мар 2023 22:04
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 221
Откуда: Днепропетровск

Сообщение vas 30 ноя 2009 23:20

Игорь Гуржуенко
В одном с Вами согласен абсолютно однозначно.
Политики с обеих сторон границы в общем одинаковы. Свои Витренко и Жириновские уравновешивают чаши. Нам ли на них равнятся? Вот в чем вопрос.