Материалы для сольвентной печати

[Гость]

А Вы, что бы могли подсказать по поводу материалов хороших и разных?? Страшно интересно!!! А то " Российский рынок сильно широк", а послушать и некого, кроме........ Сами знаете кого.<br>Я ни в коем случае не пытаюсь кого то обидеть, но получается, что про материалы знают только в "Зеноне" и "Сан"е. Причём, если почитать то ни там ни там, ничего не понимают в материалах и продают сплошное (уж извините) дерьмо. Просто хоть сам начинай возить баннер да плёнку с бумагой:))<br>Кстати о материалах, а пробовал ли кто либо печатать на холсте, предназначенном для дай-чернил, сольвентом...

[ignotus]

(откорректировано 3.07.2004 в 1:28)<br><br>Г-ну Шепилову: получил, обязательно позвоню.<br>Пробовали печатать на этом холсте, качетво, впрочем как и на большинстве др. холстач довольно приличное. Цена у него не нравится, и устойчивость в условиях наружки сомнительная. Мы даже пробовали печатать на ткани для натяжных потолков CLIPSO. Отлично запечатывается, опять же цена... Приходится при объемах довольствоваться полиэстром, тоже китайским. Впринципе тоще не плохо, но белезна не та, просвечивает и печать только с одной стороне, а на "клипсухе" можно с двух, и белесость у нее получще многих баннеров и пленок. Вот только будете ли Вы покупать на объемы качественный материал по 30$ за метр, или будете брать дешевый баннер. Я думаю второе. Тогда зачем нужно возить этот материал если он будет занимать место на складе несмотря на его отличное качество. Вот Вам и ответ, почему продаем "дерьмо", потому что бего берут. Господин Гуржуенко правильно писал, что хорошая химия денег стоит, и новые качественные баннера будут естественно дороже предыдущих, но дешевле европейских аналогов. А старые все равно будут покупать, зная что на морозе с ним проблемы, потому что дешево.<br>Или др. пример. В 1996 г. я печатал на первом за Уралом сольвентнике NUR BlueBoard на пленке Ritrama. Еще тогда мне очень понравилось качество печати на ней, несмотря на 35,278 dpi и 70,556 dpi. Некоторые работы до сих пор сохранились в условиях наружки. Потом эта пленка исчезла с рынка вообще. Ни где ни укого в России не смог найти. Наконецто нашел в том же Китае. Попробовал, качество печати как и было 7 лет назад на ней отменное. Но цена на нее так и не изменилась. Будем сейчас ее поставлять из Китая.

[Гость]

А интересно цитировать самого себя.))<br>Игорь, спасибо за ответ, буду ждать понедельника.Остальное у Вас в ящике.<br>Ещё раз спасибо.

[Игорь Гуржуенко]

(А вы удаляйте цитирование при написании новых постов - они часто мешают читать)<p>Я не знаю, что за банер продает Сан, но Константин, Вы на полном серьезе считаете, что и продаваемый ЗЕНОНом корейский Старфлекс тоже "дерьмо"? Я думаю, что Вы не пробовали его в деле, ибо это почти идеальный материал в части качества. Хорошие эластичные свойства до -30*С, прочность основы - 1000х1000 деньер, идеальная гладкость и повторяемость параметров от партии к партии, никогда ни одного дефекта в середине рулона не встречалось... Так что меня удивило Ваше замечание в одном из постов выше. Еще никто из наших клиентов, кто применял Старфлекс, не сказал плохого слова в адрес этого материала. Кстати, то се самое касается и Юнифлекса (пр-во Ханва, Корея) - единственное, этот материал производится по другой технологии (обливной).

[Гость]

Игорь, что ВЫ, что ВЫ!!!<br>Вы, видимо не поняли иронии................<br>Просто почитав форум можно предположить, что в материалах и всём остальном разбираетесь только Вы и "Сан", постольку поскольку остальные форумчане то ли слишком робки, то ли их посты просто удаляются, то ли им это просто не интересно и форум создан для войны "Зенона" и "Сана"..........<br>Тогда почему бы Вам не пригласить в компанию "Ниссу", "ЛРТ", "Демси", и т.д.<br>А по поводу качества "Санфлекса" я ничего не могу сказать, поскольку мы печатаем на нём недавно и ещё не успели оценить его достоинств и недостатков в полной мере.<br>И потом, неужели Вы всерьёз подумали, что я буду спорить со своим будущим поставщиком??:biggrin::biggrin::biggrin:

[Игорь Гуржуенко]

Я действительно недооценил Вашей иронии.  :biggrin:  :biggrin:<p>Надеюсь Вы еще убедитесь в достоинствах Старфлекса, а что касается других поставщиков банеров, то одно из двух - либо им глубоко до фонаря все эти тонкости с материалами, либо им до того же фонаря проблемы общения с клиентами. В любом случае, на этом форуме никаких сообщений не стирается, если только они не носят циничный рекламный характер.

[Игорь Гуржуенко]

Цитата автора ignotus> Одни баннера впитывают как губка, и даже 300% заливка выглядит блекло и ненасыщено, другие наоборот, 200% заливка течет как по стеклу. Все это зависит от структуры поверхности, техноологии производства, ну и от химии конечно...

Вынужден ответить, так как у Вас, ignotus, откуда-то взялось понимание, что качество плашки зависит исключительно от носителя. А почему же забыли про чернила?<p>Кстати, у меня есть устойчивое впечатление, что люди вообще плохо понимают разницу между различными растворителями, применяемыми в сольвентных чернилах. А ведь сольвент сольвенту рознь и в зависимости от примененных чернил качество печати может существенно варьироваться.<p>Вообще-то, существует уже четыре поколения сольвентных чернил и отличаются они типом растворителя. Первое поколение, уже почти вышедшее из употребления (поставляют только 3М, Scitex и Ink Wares), было на основе Methyl Ethyl Ketone (либо Циклокегсаноле). Это вредные чернила, известные своим канцерогенным свойством, к тому же легко воспламеняющиеся.<p>Второе поколение на основе Lactates (лактаза - молочная кислота) сейчас широко распростронено - поставляет, например Lyson. Такие чернила хотя и не ядовиты, отличаются изрядной вонючестью и плохой восприимчивостью человеком. Тем не менее малогорючи и имеют УФ-стабилизатовы и антикорозионные ингибиторы.<p>Третье поколение - относительно недавние разрабоки - сделаны уже на основе сложных эфиров. Это хорошие, стабильные чернила с весьма высокой адгезией к носителю, и к тому же они быстро сохнут. Наиболее известный пример, Мутовские чернила для принтера Тукан. Но они продолжают вонять (хотя и меньше) и неважно воспринимаются печатниками.<p>Наконец, последнее, четвертое поколение, еще только начинает входить на рынок. Это наиболее продвинутая технология разработанная современной реологической химией на основе гибридных эфиров и отличается помимо еще большей адгезией к субстратам - весьма высокой толерантностью со стороны человека. То есть сольвентной вони стало заметно меньше при неизменных (и даже улучшеных) свойствах "печатинавсемчтоугодно". Немаловажен и тот факт, что окислительные и вообще разрушительные свойства этих чернил значительно снижены благодаря эффективным антикорозионным ингибиторам, что попутно положительно сказывается на длительности жизни голов.<p>Возвращаясь к началу разговора, хочу заметить, что разные химические основы имеют разную адгезию к носителям (а значит различные свойства печати). Так что главное тут, не сколько на что печатаем (что тем не менее важно), сколько ЧЕМ печатаем.<p>P.S. ЗЕНОН вскоре начнет поставки чернил четвертого поколения. Следите за объявлениями.

[Гость]

Хотелось бы сказать, что компания 3М (так же как и Inkware(VUTEk), Scitex) очень много инвестирует в исследование и разработку чернил для широкоформатных принтеров. Именно по этому эти компании являются мировыми лидерами в своем бизнесе. Могу с уверенностью сказать, что основу чернил 3М (80%)составляет Этилен гликоль монобутил ацетат. Никакого кетона в составе чернил 3М нет. Есть Циклогексанон (не Циклогексанол- это другая молекула). Это вещество является самым лучшим растворителем ПВХ на сегодняшний день из всех известных. Он обеспечивает ту самую высокую стойкость изображения, которая присуща графике 3М Scotchprint. Отсутствие этого растворителя приводит к очень низкой механической стойкости чернил.

[Игорь Гуржуенко]

Не сомневаемся в усилиях 3М получить лучший на рынке продукт. Вышеприведенные данные взяты из независимого зарубежного исследования.

[Гость]

Ой, здравствуйте!!<br>Звоню я тут в 3м, звоню - и не ответа, ни привета!<br>А так хотелось материалы попокупать, о сотрудничестве поговорить...<br>Назначают встречу - и не предупреждают об отмене!!!!<br>Обещают перезвонить - и не перезванивают!!<br>Замечательное отношение к клиентам!!!!<br>Не уверен, правда, что это достойно "мирового лидера"!!!<br>Я,конечно понимаю, что отдельные сотрудники и т.д.<br>НО, милостивый государь, каковы сотрудники - такова и фирма.<br>И так же понимаю, что это не имеет к ВАМ никакого отношения, но.......:cool::cool:

[Игорь Гуржуенко]

А вы разве не в курсе, что ЗЕНОН давний дистрибьютор 3М? Практически все материалы имеются на складе - есть желание использовать, милости просим. А что касается сотрудников 3М, в их оправдание могу сказать, что они очень много мотаются по командировкам. Замотанные люди...

[Гость]

Простите Игорь, но Вы же находите время ответить. А по поводу 3М - я тоже много мотаюсь, но как и Вы, нахожу время хотя бы для звонка! А то, что демонстрируют некоторые сотрудники 3М - просто элементарная невоспитанность. Стоит только надеяться, что это не корпоративное правило:))

[ignotus]

(откорректировано 6.07.2004 в 22:16)<br><br>Если не брать во внимание использования разных чернил на одном баннере, а как раз наоборот, разный баннер на одних и техже чернилах, то получается тот результат, о котором я писал. И это совсем не означает, что на том баннере, на котором плохо смотрятся чернила INFINITI, не будут хороших результатов на чернилах др производителей. Это касается практически всех чернил и баннеров. Практически всегда можно подобрать чернила к баннеру или баннер к чернилам, которые вкупе дают замечательное изображение, но далеко не всегда такое же замечательное по качеству конечное изделее. <br>По поводу свойств баннеров и хим. особенностей чернил.<br>Я уже както писал, что у меня высшее химическое. Специализация у меня - тонкий органический синтез. Т.к. я уже более10 лет занимаюсь наружной рекламой, то пришлось специализироваться в области материалов для рекламы. Так вот:<br>Чернила на основе бутанона (метилэтилкетона) быстросохнущие, т.к. температура кипения его чуть более 50С, что обуславливает его мгновенную испоряемость и летучесть. У бутанона самая высокая расворимость ПВХ. Раньше жосткость сольвента определялась процентом его присутствия. Собственно говоря, жестскость сольвента - это способность к растворению ПВХ. Чем более растворим ПВХ в сольвенте, тем больше его жесткость. Вышеуказанные свойства для одних типов материалов - благо, для других - зло. Последнее время действительно стали отказываться от использования бутанона в составе сольвентных чернил, заменяя его полностью на циклогексанон из за егочрезмерной летучести и огнеопасности.  Последний мее жестк, менее летуч, менее горюч и немного уступает по растворимости метилэтилкетону. Но! - он самый токсичный компонент, поэтому и ему пытаются найти достойную замену. Кстате Lyson всеже добавляют в свои чернила от 8 до 15 %<br>циклогексанона. Основной же компонент сольвента чернил Lyson - бутиллактат (бутиловый эфир молочной кислоты), или др. эфиры молочной кислоты. Многие производители используют др. сложные эфиры, напрример 2-бутоксиэтилацетат, или смесь вышеуказанных афиров в примерно равном соотношении. Большинство этих эфиров имеют умеренную расворимость ПВХ в них, и низкую испаряемость. Это тоже не идеал, т.к. в этом случае чернила долгосохнуть на глянцевых с покрытием поверхностях. Но вся европа борется за экологию, а вышеупомянутые сложные эфиры гораздо менее экологически безопасны, чем старые растворители. Этот фактор видимо и стал решающим.<br>Далее, чтобы понять суть следует рассмотреть свойства поверхности ПХВ материалов. Разница между некоторыми китайскими глянцевыми баннерами и матовыми европейскими может быть например такая же, как между литым пластиком Vekoplan и вспененным Komatex. Попробуте для примера разрезать резаком 3 мм того и другого. Второй разрежется довольно легко с одного реза, а по второму придеться сделать много резов. Важным параметром ПВХ материалов для печати является абсорбционная способность, которая вкупе с текучестью, испаряемостью и жесткостью сольвента чернил дает дает те или иные результаты качества картинки. Качество баннера в данном случае - это уже другой вопрос. Те крутые пластификаторы, которые делают баннера элластичными и морозостойкими как правило ухудшают его абсорбционные свойства. Вот и приходиться лавировать между качеством печати и качеством конечного изделия. Еще раз повторюсь, идеальных вещей в природе не бывает, еси былобы по иному, давно бы существовал вечный двигатель. Есть максимально приближенные варианты, но стоят они очень дорого. И здесь полностью уместно замечание господина Гуржуенко, о том, что хорошая химия денег стоит. Есть нейтральные варианты по отношению цена-качество, т.е. все параметры средненькие  (абсорбция, эластичность, морозостойкость, цветопередача, светостойкость, диффузионная способность  - видете как много параметров, которые хотелось бы сделать идеальными, а есть еще и специфические, такие как коэффециент термодинамического расширения-сжатия, или например прочность на разрыв при статических и динамических накрузках). К таким материалам всеравно надо подбирать чернила. И нейтральные по свойствам чернила, совсем не обязательно окажуться совместимы с нейтральными по свойствам материалами. Например диффузионная способность баннера - это на сколько глубоко баннер позволяет чернилам внего впитаться, а чернил - это насколько глубоко они способны проникнуть в баннер. При высокой абсорбционной способности баннера и высокой диффузионной способности, пигмент чернил абсорбируется на самой поверхности, а сольвент продолжает диффундировать в глубь, нарушая внутреннюю структуру баннера и его механические и пластические свойства, а также механо и светостойкость изобрашения. Чрезмерно высокая диффузность чернил и баннера, и слабая абсорбционная способность баннера приводят к тому, что и пигмент, и сольвент проникают глубоко внутрь баннера, из за чего теряется насыщенность изображения, но зато получается высокая механическая прочность и светостойкость изображения. Вот какие есть тонкости, и это для примера я написал всего лишь их малую часть, на самом деле их существенно больше. <br>Меня часто раздражает, когда заказчики хотят на одном материале добиться идеального качества печати разными чернилами для разных типов голов, или наоборот, когда используют разные материалы, и предьявляют претензии к тому, что качество печати на них так же различно, что например одна и таже картинка на бумаге выглядит в 10 раз хуже чем на баннере. Их это не устраивает, они хотят идеального качества на всем. Ну что объясниш человеку, который таблицу умножения знает только если ее перевести на деньги. Какие здесь могут быть объяснения  про свойства материалов, я как специалист с такими людьми общаться не могу, у менеджеров гораздо лучше получается, коим я их перенаправляю.<br>Извеняюсь что полез в дебри, я расчитывал на внимание специалистов. Деийствительно, информационная подоплека описаных выше проблем столь обширна, что можно написать толстенный толмут. Сейчас информация присутствует в разрозненном виде, свести ее воедино пока никто не брался к сожалению. А тема становиться все насущнее и насущнее, т.к. количество марок и производителей материалов, а так же чернил увеличивается. Пока в арифметической прогрессии, которая в бличайшем будущем может перейти в геометрическую.

[Sergey Belokurov]

Интересно вопрос форума перешел в другую чернильную степь.<br>Интересно сколько из печатников и поставщиков знает хоть приблизительный химический состав баннера и чернил?!<br>По мойму это мало кого волнует, в чернилах должен быть сольвент, это САМАЯ главная его состовляющая. А разновидности известные его только две жесткий и эко. Ребят мы же не в Америке или Японии. Передовые технологие новые формулы, новые чернила которыми пользуются уже полмира к нам приедет только через полгода в лучшем случае.<br>Люди там печатают на DYE чернилах с 16 оттеночными чернилами.<br>Конечно и у нас появляется и новое оборудование и новые только только появившиеся в мире станки, но не знаю как точно в широкоформатной печати, а у офсетников так пяти секционная офсетная машина, а печатают на ней в два прогона, потому-что печатникам так удобнее.<br>А на счет материала, буду банален самый лучший способ это брать и ПРОБОВАТЬ!!!:biggrin:

[Гость]

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!!! Мы тут не зачет по химии сдаем.