Сравнение УФ и сольвента в экономическом аспекте

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6774
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 май 2024 09:09
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 07 ноя 2010 00:32

Клочков Кирилл писал(а): ()Ошибся ! Непринципиально! Во всех смыслах этого слова

Ошибиться в Расчетах на 3 порядка... это не принципиально?
Тесть, к примеру, заплатить 100 рублей или с Вашей ошибкой 100 000 рублей это не принципиальная ошибка?
Для меня и на 1 порядок.. это принципиальная ошибка, которая (если ее принять на веру) может разорить предпринимателя....

Клочков Кирилл писал(а): ()Этих данных у меня нет и не будет! Хотите знать пропорции купите формулу у Серикола!

Странно Мимаки своих MSDS более откровенны... И причем тут формула?
А на Ваших УФ машинах тоже используется краска от Серикола?
Клочков Кирилл писал(а): ()Хороший вопрос:) Так при чем же тут Сейка на 35 пикалитрах?

это был пример с использованием Ваших расчетов в которых я засомневался и нашел в них (с моей точки зрения) принципиальную ошибку которая искажала результаты в 1000 раз...
Клочков Кирилл писал(а): ()Неужели мы наконец то подводим итог этим нудным и совершенно ненужным дебатам!

Если Вы считаете их такими – зачем в них вступали?
Я вот лично многое вынес из этих дебатов. И того, что касается "условно безвредных" УФ технологий... И более-менее понял реальный расход по краске... Думаю и другим потенциальным клиентам будет не бесполезна та информация которая отражена в данной ветке. И поможет им делать выбор более осознано.
Все течет, все изменяется
©Гераклит

Аватара пользователя
Кирилл Клочков
Старожил
Старожил
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: 12 окт 2016 19:39
Последний визит: 16 май 2024 23:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Worldwide

Сообщение Кирилл Клочков » 07 ноя 2010 01:40

Sokell писал(а): ()Если Вы считаете их такими – зачем в них вступали?

Хотел бы правах открывающего эту тему просить вашего позволения мне ее и закрыть!
CMYK ENGINEERING
........second to none.

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6774
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 май 2024 09:09
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 07 ноя 2010 02:14

Клочков Кирилл
Я к счастью... не модератор... Соответственно не имею права, здесь, Вам ничего запрещать и разрешать...

ЗЫ Я свое мнения к этой теме написал...
Все течет, все изменяется
©Гераклит

Королёв Олег

Сообщение Королёв Олег » 07 ноя 2010 06:33

Прочитал всю ветку. Спасибо всем, вступившим в драку. Очень понравилось и очень полезно почитать.
Отдельное спасибо zaika, за его умение даже в эмоциональном состоянии находить аргумены логично и независимо. На все 100% соглашаюсь с его мнением.

Sokell, уверен, что скоро вы купите УФ.
Вся ваша стратегия и в споре и в бизнесе направлена на придорожную рекламу 3Х6. Вы уверенны, это ниша сольвена, это все.
Знаете, каждый год бываю в Японии. Там вообще нет такого вида рекламы.
Есть на зданиях, но качество печати( я как рекламщик, специально обращал на это внимание) 720х720, минимум, и все на эко. Сольвент , я думаю, там запрещен в принципе.
Не знаю, когда появится общественное мнение в России поэтому вопросу, но моё личное, против этих придорожных конструкций, и сольвентных плакатов в супермаркетах, спортивных заведениях, и т.д.
Я знаю печатника, что работает за 30 000 руб в месяц в соседней рекламной фирме. Он гордится своей зарплатой, но часто, даже не включает вытяжку. Потенциальный инвалид.
Я тоже печатаю, на двух Роландах, на эко. Город маленкий, но мы в состоянии заработать 380 000 дол. Уже заработали и потратили не на Барака, а на типографию. Это я к тому, что у каждого свое видение бизнеса, и своего места в истории. Думаю, сольвентным китайцам нет будущего. Ещё несколько лет, и ФСЁ.
У УФ будущее будет длинее.
...а мы купили шелкуху, с УФ тонельной сушкой. Спасибо этой теме. Будем боротся с озоном по серьёзному. Через неделю обещают установить.

777 писал(а): ()лампы на 1000 часов - 1200 дол, посему и принимаю себестоимость не ниже 170 руб

Вам, к сведению. У нас в городе стоит корейский УФ. У мебельщиков. Загружен принтер нормально. Недавно купили второй.(не корейский)
Продавец корейца не смог обеспечить УФ лампами вовремя. Пришлось им искать спасения у американцев, непосредствено на заводе, что был указан на лампочках.
Лампы пришли через неделю!!!, по цене 150дол, за штуку!! Такая их реальная стоимость. Они купили с запасом, и с доставкой это вышло дешевле покупки одной лампы, в России. Факт, с которым я знаком лично, а не со слухов.

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6774
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 май 2024 09:09
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 07 ноя 2010 11:13

Королёв Олег
Соглашусь с Вами как и с многими кто тут высказывался... Я тоже считаю что за УФ будущие... Так же считаю, что это "будущее" еще в будущем :)...
А сейчас приобретать УФ принтер рол ту рол.. нерентабельно...

1) есть другое оборудование (и оно обычно есть у всех кто думает о УФ Рол ту Рол т.к. без опыта в эту нишу 400к баксов обычно не лезут, а тот который печатает 250 кв.м в час тот наверняка стоит под 600к $) Продавать свое оборудование БУ за копейки, при том что оно прекрасно справляется с задачами которые диктует рынок - сомнительный шаг...

2) Качество и скорость для наружной рекламы (если надо то 2 сольвентника, темболее при поломке принтера УФ Вы встанете.. при наличии двух Вы продолжаете работать)... в том числе и на любое здания (как в Японии) с 1 метра предостаточно и того что дают 128/200 Ксары... на сольвенте.... И не сравнивайте пожалуйста ни Европу, Японию да и другие цивилизованные страны с Россией.. да и Москву надо в отдельную категорию выделять... :)

3) Себестоимость кв.м. на Сольвенте, да и на экосольвенте (при использование заменяемых чернил) заметно ниже чем у УФ принтера (если брать теже 10-12мл/кв.м+лампы+цена принтера).

4) Стоимость владения УФ (читай бизнес риски) значительно выше...

Королёв Олег писал(а): ()Вся ваша стратегия и в споре и в бизнесе направлена на придорожную рекламу 3Х6. Вы уверенны, это ниша сольвена, это все.

Да так и есть.. и думаю 99% выступающих и знающих реальную картину потвердят вам что 90-98% Сольвета и УФ Рол ту рола... это наружка... которая включает в себя почти всю наружную печать... в том числе и 3х6 и брандмауэры и т.д. и т.п.

Так зачем ориентироваться на те законы которых нет (запрет сольвента) И на те рынки на которые не существует спрос по рентабельной цене (а если и существует, то но на данном моменте он в регионах мал)?

777 писал(а): ()На Нр не более 150 кв.м/месяц:

И это на УФ принтере за не малые деньги... Можно рассчитать сколько он себя окупать будет... и решить (каждый исходя из своих возможностей) оправданы ли такие вложения....
Все течет, все изменяется
©Гераклит

Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 01 май 2024 21:47
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко » 07 ноя 2010 14:46

Ну и понакалякали тут за время моего отсутствия. Сейчас буду пилить топик на два разнных отдельно про экологию, отельно про экономику).

Клочков Кирилл писал(а): ()Лично я бы с удовольствием взял БАРАК уже сейчас. Устроил бы активный ценовой демпинг

Ух ты! А лично я бы купил вертолет (18 млн. руб. за самый дешевый) и устроил бы активный демпинг таксёрам на жигулях и волгах. Вот бизнес бы вышел! :) Таксеры бы разорились первыми, а я... вторым. :( Экономику, друг, не обмануть. Вредная она дама. Заставляет переносить стоимость оборудования на стоимость продукции.

Клочков Кирилл писал(а): ()через полгода полностью охватил регион и поднял цены! Заодно бы и краска в цене опустилась уже!

Да ты еще и романтик! :) И что, веришь, что остался бы один? А я верю, что через полгода и 3 дня у тебя снова появится конкурент, а далее "см. пункт первый"... И пожинать плоды демпинга тебе бы довелось ровно три дня.

Клочков Кирилл писал(а): ()В одном миллилитре - 1 миллион пиколитров (в одном литре их один миллиард) Один квадратный метр равен 1550 квадратных дюймов Если разрешение 360 точек на дюйм то 360х40х1550=22 320 000 это 22 миллилитра ОДНОГО ЦВЕТА на метр квадратный печати!

Не буду указывать на то, что в одном миллилитре - 1 миллион [s]пико[/s] микролитров. Коллега уже сказал.

А вот то, что ты не знаешь, что абстрактная характеристика разрешения "точек на дюйм" механически не переносится на каплеструйную печать (равно, как и на лазерную) - удивило. "Математическая" точка в размерной величине и мокрая капельная точка из принтера - суть не одно и то же! :wink:

Добавлено спустя 28 минут 34 секунды:

Тема о сравнении УФ и сольвента в экономическом аспекте стала теперь самостоятельной. В теме Сравнение безопасности УФ и сольвента остались только дискуссии о вопросах экологии двух этих видов печати.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент


Аватара пользователя
Кирилл Клочков
Старожил
Старожил
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: 12 окт 2016 19:39
Последний визит: 16 май 2024 23:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Worldwide

Сообщение Кирилл Клочков » 07 ноя 2010 17:28

Игорь Гуржуенко писал(а): ()А вот то, что ты не знаешь, что абстрактная характеристика разрешения "точек на дюйм" механически не переносится на каплеструйную печать (равно, как и на лазерную) - удивило.


Да? Вот это новость! Интересно как же тогда принтеры краску считают? Выдумывают поди! Есть стандартные меры точка линия дюйм Погуглите на досуге найдете все необходимые инструменты чтобы математически точки посчитать!

Игорь Гуржуенко писал(а): ()А лично я бы купил вертолет (18 млн. руб. за самый дешевый) и устроил бы активный демпинг таксёрам на жигулях и волгах. Вот бизнес бы вышел

У кого Танки у кого Вертолеты! По моему уже пишем разве чтобы только написать И по возможности покрасивее! Вы что сравниваете извините сейчас?
CMYK ENGINEERING
........second to none.

Аватара пользователя
Александр Романов
Старожил
Старожил
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 14 фев 2005 10:21
Последний визит: 01 апр 2024 07:17
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 65
Откуда: Москва

Сообщение Александр Романов » 07 ноя 2010 17:59

Королёв Олег
Как Вы наверняка знаете стоимость ламп в России, в т.ч. у ЗЕНОНа выше, чем с завода в США. Тем более, что мы работаем с поставщиком принтеров, а не ламп. Интернет - великая вещь, найти-купить можно все что угодно. И привезти в кармане.

Королёв Олег писал(а): ()Недавно купили второй. (не корейский)

Правильно, второй принтер - не "кореец", а "россиянин". Владивостокские коллеги рассказали мне про его "качество".

Клочков Кирилл
Такое впечатление, что до появления Барака не было темы УФ ролл-ту-ролл. А нынешний Барак еще в 2008-м на Друпе представили. Первые серьезные принтеры появились еще 3 года назад (ганди). В любом случае, все зависит от наличия у тебя заказов. В плане стоимости владения оборудованием тому же Бараку далеко до сольвента. WRS тратит кучу денег на популяризацию полиэтилена, когда они выйдут на рентабельность???

Если пойдет тема УФ ролл-ту-ролл, то появятся и недорогие чернила, и недорогие принтеры и сопутствующая инфраструктура. Но это все зависит не огт Европы, не от России с США - все зависит от Азии и латиносов - Индия, Китай, Индрнезия, Филлипины, Бразилия, Мексика - вот кто основные потребители принтеров и чернил.

Пока же разработчики УФ, проигравшие борьбу за сольвентный рынок китайцам - VUTEK, НР, MATAN (кстати, если кто помнит, изначально матан производил сольвентники) снимают сливки с УФ-рынка. R&D надо окупить.

Компании, приобретающие сейчас УФ ролл-ту-ролл, как правило, инвестиционные проекты, с возможностью дальнейшей продажи. ЗЕНОН изначально ориентирован в поставках техники на масс-маркет. Там все просто и понятно предпринимателям. А те, кто может себе позволить потратить 3 000 000 на технику (это к тому, что сейчас мы отмечаем всплеск интереса к Поладжетам), просчитывают ROI более тщательно и на меньший срок, чем те, кто может себе позволить потратить 15 000 000 на широкоформатную технику.

Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 01 май 2024 21:47
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко » 08 ноя 2010 00:06

Клочков Кирилл писал(а): ()Интересно как же тогда принтеры краску считают?

Принтеры (программы) считают плевки. И им "наплевать" (сорри за каламбур) какое разрешение у картинки с их dpi. Только об этом и речь.

Клочков Кирилл писал(а): ()Вы что сравниваете извините сейчас?

Я ничего не сравниваю. Я высмеиваю тех, кто врет про дешевую себестоимость печати на принтерах за 15 млн. Опять повторяется ситуация с "безопасной УФ-печатью". Лишь бы продать, а как потом покупатель будет [s]мудох[/s] кувыркаться и отбивать эти десятки миллионов их не манает.

ЗЕНОН, кстати, не "в большей степени ориентирован на низший ценовой сегмент оборудования", как кто-то выше написал... Просто ЗЕНОН хорошо знает реалии рынка и чаяния своих клиентов... Живет с ними одной жизнью и ходит по той же грешной земле. И старается поставлять РЕАЛИСТИЧЕСКИЕ и ОКУПАЮЩИЕСЯ решения компаниям, живущим на свои, кровные, заработанные. А не петь сказки про белого бычка, и как выгодно купить аппарат за полмиллиона долларов, и как он быстро окупится, да как быстро убьет всех конкурентов.

Господи, читаешь это и становится стыдно за своих коллег. Стыдно либо за то, что вруны они беззастенчивые, либо за то, что с трудом понимают в каком мире живут (а это, простите, попахивает медучреждениями).

Правильно Саша выше сказал. Такие машины покупают не на свои (как он аккуратно выразился "под инвестиционные проекты"). А я скажу проще - такие машины покупают, когда надо "освоить бюджеты" (читай "попилить"). :) Но вы меня простите, однако это уже не рынок и не рыночные отношения, когда считают экономику и сводят концы с концами.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент


Аватара пользователя
Кирилл Клочков
Старожил
Старожил
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: 12 окт 2016 19:39
Последний визит: 16 май 2024 23:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Worldwide

Сообщение Кирилл Клочков » 08 ноя 2010 00:18

Полемика и беллетристика! Конкретики никакой! Что ни сообщение вода в которой пушистый ЗЕНОН не строит иллюзий и видит рынок таким каким он есть! А все остальные прафаны идиоты лгуны и дилетанты:)
На свои мы покупаем и с бюджетными деньгами не работаем:) Дурдом какой то! Закройте тему на замок!
CMYK ENGINEERING
........second to none.

Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 01 май 2024 21:47
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко » 08 ноя 2010 00:26

Клочков Кирилл писал(а): ()На свои мы покупаем и с бюджетными деньгами не работаем

Кирилл, ты купил или собираешься купить Барак? :shock:
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент


Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6774
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 май 2024 09:09
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 08 ноя 2010 00:34

Клочков Кирилл писал(а): () Согласитесь, один Калашников лучше и эффективнее семи сабель:) Пускай на начальном этапе выстрел пули дороже В финале саблями некому будет махать!

Некоторые понимают утрирование и сравнения... А некоторые заявляю:

Клочков Кирилл писал(а): ()У кого Танки у кого Вертолеты! По моему уже пишем разве чтобы только написать И по возможности покрасивее! Вы что сравниваете извините сейчас?

Так о чем мы говорим? и что сравниваем??? учитывая то... что первое сравнения было про Калаш и про сабли!

ЗЫ Я про то, что надо позволять оппоненту пользоваться теми же приемами... чем пользуешься сам..

Сори за ОФтоп...

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Клочков Кирилл писал(а): ()Полемика и беллетристика! Конкретики никакой! Что ни сообщение вода в которой пушистый ЗЕНОН не строит иллюзий и видит рынок таким каким он есть! А все остальные прафаны идиоты лгуны и дилетанты:)

Почему же вы игнорируете мои заявления.. по поводу рентабельности.. В отличии от моих доводов Ваши голословны. И абсолютно не имеют под собой базиса...
Все течет, все изменяется
©Гераклит

Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 01 май 2024 21:47
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко » 08 ноя 2010 00:37

Кстати о сравнениях Калаша и сабли... Явно неудачный пример (или фокус с подменой понятий из разряда недопустимых методов в дискуссиях). Сабля и пулемёт - это два совершенно разных класса, две разных эпохи. А принтеры - это одноклассники. Даже если они очень разные. Если уж хочется сравнивать в оружейной метафоре и саблей представить себе китайский сольвентник, то Барак - это должна быть сабля о семи лезвиях и вдвое длиннее и вчетверо острее. :D Устрашающее оружие - не спорю. Только вот полезнее, гибче в бою и эффективнее в поражении врага будет взвод кавалерии с обычными серийными саблями.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент


777
Старожил
Старожил
Сообщения: 5179
Зарегистрирован: 10 дек 2005 18:05
Последний визит: 12 июл 2021 00:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 91
Откуда: Северный Кавказ

Сообщение 777 » 09 ноя 2010 00:54

1. Чернила на наш Роланд - лайт-сольвентные санкемикал по 1750 руб./л.

2. Про окупаемость машины при объеме 150 кв.м. Обошелся принтер в 1,85 млн. На 90% - печать на ПВХ, кот. продаем как изделие (стенды и пр.) по 1500 руб. кв.м. Себестоимость данного кв.м. (170 руб. печать+ 400 руб. ПВХ с учетом отходов + 150 /грубо, с запасом/ руб. з/плата, электроэнергия и аренда) 720 руб . Итого с 1 кв. м имеем чистой прибыли грубо 750 руб. В месяц 110 тыс., за год 1,32 млн. И это без учета печати по стеклу(1000 руб. без носителя), ЛДСП и экономии на з/плате 1 макетчика (а это грубо еще 0,2 млн. в год). Т.е. за 1,5 года он у нас окупился. Плюс УТП. Плюс скорость выполнения заказов. Остается добавить, что брали мы его под крупного заказчика, кот. потом по объективным причинам "ушел". А бюджет годовой у него по УФ был порядка 4 млн. Вот и пришлось выкручиваться.

3. Про экономику. Всегда все считаем. Бывают ошибки, конечно, как с тем же УФ, но не критичные: планировали за 12 мес., получилось за 18 - кредит вернули вовремя, акционеры не пострадали. А вот к примеру, покпать Полу - нерентабельно, ибо у нас и Инфинити несильно загружен. максимум - купить на СПТ (или на Спектрах), ибо у 2-х конкурентов уже такие, причем продают дешевле наших Ксаар 126-х.

4. Про демпинг и убивание всех вокруг. Мы в сентябре (не самый мертвый месяц) решили попробовать и провели акцию, печатая ниже самых низких цен (90 руб. на КНР 340 г/м) в городе (96 руб.). Да объемы увеличились (процентов на 30%). Да, в целом такая цена рентабельна. НО. Взрывного роста не произошло. Математика говорит, что рентабельней печатать по старым ценам, пусть и с меньшим объемом (ресурс техники в т.ч.) Может это специфика нашего рынка, но только ценой всех к себе не заманить. Нет, мы снизили мин. цену со 120 до 100 руб. на том же 340, но только для агентств, а конечный так и платит от 180 до 140, от объема. А на старфлексе - от 240 до 160... Роланд и УФ в этом месяце печатали по стандартному прайсу.

PS Вещи, изменившие мир. Колесо, металлы, парус, огнестрельное оружие, поезда, атом. УФ рол-ту ролл в этот список как-то не вошли. :wink:

PSS Если говорить о печатном деле, то в оперативке такую революцию произвел Ксерокс ДС 12 (уж в России - точно). Другого примера я не знаю...

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6774
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 май 2024 09:09
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 09 ноя 2010 01:05

777 писал(а): ()Итого с 1 кв. м имеем чистой прибыли грубо 750 руб.

Рад что у вас все так хорошо.. и рентабельность такая... А вот при белой бухгалтерии можно смело отнимать 50% на налоги... :) терь еще налоги на зарплату повысили :)

Самое страшное что купят еще 5-6 УФ принтера на город (причем не обязательно брендовых а какой-нить Китай) и цена неминуемо опуститься в раза два на кв.м. а то и в три... Как это почти повсеместно произошло с сольвентом...
Все течет, все изменяется
©Гераклит


Вернуться в «Прочее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей