Сравнение УФ и сольвента в экономическом аспекте

[Sokell]

Ошибся ! Непринципиально! Во всех смыслах этого слова

Ошибиться в Расчетах на 3 порядка... это не принципиально?
Тесть, к примеру, заплатить 100 рублей или с Вашей ошибкой 100 000 рублей это не принципиальная ошибка?
Для меня и на 1 порядок.. это принципиальная ошибка, которая (если ее принять на веру) может разорить предпринимателя....

Этих данных у меня нет и не будет! Хотите знать пропорции купите формулу у Серикола!

Странно Мимаки своих MSDS более откровенны... И причем тут формула?
А на Ваших УФ машинах тоже используется краска от Серикола?

Хороший вопрос:) Так при чем же тут Сейка на 35 пикалитрах?

это был пример с использованием Ваших расчетов в которых я засомневался и нашел в них (с моей точки зрения) принципиальную ошибку которая искажала результаты в 1000 раз...

Неужели мы наконец то подводим итог этим нудным и совершенно ненужным дебатам!

Если Вы считаете их такими – зачем в них вступали?
Я вот лично многое вынес из этих дебатов. И того, что касается "условно безвредных" УФ технологий... И более-менее понял реальный расход по краске... Думаю и другим потенциальным клиентам будет не бесполезна та информация которая отражена в данной ветке. И поможет им делать выбор более осознано.

[Кирилл Клочков]

Если Вы считаете их такими – зачем в них вступали?

Хотел бы правах открывающего эту тему просить вашего позволения мне ее и закрыть!

[Sokell]

Клочков Кирилл
Я к счастью... не модератор... Соответственно не имею права, здесь, Вам ничего запрещать и разрешать...

ЗЫ Я свое мнения к этой теме написал...

[Королёв Олег]

Прочитал всю ветку. Спасибо всем, вступившим в драку. Очень понравилось и очень полезно почитать.
Отдельное спасибо zaika, за его умение даже в эмоциональном состоянии находить аргумены логично и независимо. На все 100% соглашаюсь с его мнением.

Sokell, уверен, что скоро вы купите УФ.
Вся ваша стратегия и в споре и в бизнесе направлена на придорожную рекламу 3Х6. Вы уверенны, это ниша сольвена, это все.
Знаете, каждый год бываю в Японии. Там вообще нет такого вида рекламы.
Есть на зданиях, но качество печати( я как рекламщик, специально обращал на это внимание) 720х720, минимум, и все на эко. Сольвент , я думаю, там запрещен в принципе.
Не знаю, когда появится общественное мнение в России поэтому вопросу, но моё личное, против этих придорожных конструкций, и сольвентных плакатов в супермаркетах, спортивных заведениях, и т.д.
Я знаю печатника, что работает за 30 000 руб в месяц в соседней рекламной фирме. Он гордится своей зарплатой, но часто, даже не включает вытяжку. Потенциальный инвалид.
Я тоже печатаю, на двух Роландах, на эко. Город маленкий, но мы в состоянии заработать 380 000 дол. Уже заработали и потратили не на Барака, а на типографию. Это я к тому, что у каждого свое видение бизнеса, и своего места в истории. Думаю, сольвентным китайцам нет будущего. Ещё несколько лет, и ФСЁ.
У УФ будущее будет длинее.
...а мы купили шелкуху, с УФ тонельной сушкой. Спасибо этой теме. Будем боротся с озоном по серьёзному. Через неделю обещают установить.

лампы на 1000 часов - 1200 дол, посему и принимаю себестоимость не ниже 170 руб

Вам, к сведению. У нас в городе стоит корейский УФ. У мебельщиков. Загружен принтер нормально. Недавно купили второй.(не корейский)
Продавец корейца не смог обеспечить УФ лампами вовремя. Пришлось им искать спасения у американцев, непосредствено на заводе, что был указан на лампочках.
Лампы пришли через неделю!!!, по цене 150дол, за штуку!! Такая их реальная стоимость. Они купили с запасом, и с доставкой это вышло дешевле покупки одной лампы, в России. Факт, с которым я знаком лично, а не со слухов.

[Sokell]

Королёв Олег
Соглашусь с Вами как и с многими кто тут высказывался... Я тоже считаю что за УФ будущие... Так же считаю, что это "будущее" еще в будущем ...
А сейчас приобретать УФ принтер рол ту рол.. нерентабельно...

1) есть другое оборудование (и оно обычно есть у всех кто думает о УФ Рол ту Рол т.к. без опыта в эту нишу 400к баксов обычно не лезут, а тот который печатает 250 кв.м в час тот наверняка стоит под 600к $) Продавать свое оборудование БУ за копейки, при том что оно прекрасно справляется с задачами которые диктует рынок - сомнительный шаг...

2) Качество и скорость для наружной рекламы (если надо то 2 сольвентника, темболее при поломке принтера УФ Вы встанете.. при наличии двух Вы продолжаете работать)... в том числе и на любое здания (как в Японии) с 1 метра предостаточно и того что дают 128/200 Ксары... на сольвенте.... И не сравнивайте пожалуйста ни Европу, Японию да и другие цивилизованные страны с Россией.. да и Москву надо в отдельную категорию выделять...

3) Себестоимость кв.м. на Сольвенте, да и на экосольвенте (при использование заменяемых чернил) заметно ниже чем у УФ принтера (если брать теже 10-12мл/кв.м+лампы+цена принтера).

4) Стоимость владения УФ (читай бизнес риски) значительно выше...

Вся ваша стратегия и в споре и в бизнесе направлена на придорожную рекламу 3Х6. Вы уверенны, это ниша сольвена, это все.

Да так и есть.. и думаю 99% выступающих и знающих реальную картину потвердят вам что 90-98% Сольвета и УФ Рол ту рола... это наружка... которая включает в себя почти всю наружную печать... в том числе и 3х6 и брандмауэры и т.д. и т.п.

Так зачем ориентироваться на те законы которых нет (запрет сольвента) И на те рынки на которые не существует спрос по рентабельной цене (а если и существует, то но на данном моменте он в регионах мал)?

На Нр не более 150 кв.м/месяц:

И это на УФ принтере за не малые деньги... Можно рассчитать сколько он себя окупать будет... и решить (каждый исходя из своих возможностей) оправданы ли такие вложения....

[Игорь Гуржуенко]

Ну и понакалякали тут за время моего отсутствия. Сейчас буду пилить топик на два разнных отдельно про экологию, отельно про экономику).

Лично я бы с удовольствием взял БАРАК уже сейчас. Устроил бы активный ценовой демпинг

Ух ты! А лично я бы купил вертолет (18 млн. руб. за самый дешевый) и устроил бы активный демпинг таксёрам на жигулях и волгах. Вот бизнес бы вышел! Таксеры бы разорились первыми, а я... вторым. Экономику, друг, не обмануть. Вредная она дама. Заставляет переносить стоимость оборудования на стоимость продукции.

через полгода полностью охватил регион и поднял цены! Заодно бы и краска в цене опустилась уже!

Да ты еще и романтик! И что, веришь, что остался бы один? А я верю, что через полгода и 3 дня у тебя снова появится конкурент, а далее "см. пункт первый"... И пожинать плоды демпинга тебе бы довелось ровно три дня.

В одном миллилитре - 1 миллион пиколитров (в одном литре их один миллиард) Один квадратный метр равен 1550 квадратных дюймов Если разрешение 360 точек на дюйм то 360х40х1550=22 320 000 это 22 миллилитра ОДНОГО ЦВЕТА на метр квадратный печати!

Не буду указывать на то, что в одном миллилитре - 1 миллион [s]пико[/s] микролитров. Коллега уже сказал.

А вот то, что ты не знаешь, что абстрактная характеристика разрешения "точек на дюйм" механически не переносится на каплеструйную печать (равно, как и на лазерную) - удивило. "Математическая" точка в размерной величине и мокрая капельная точка из принтера - суть не одно и то же!

Добавлено спустя 28 минут 34 секунды:

Тема о сравнении УФ и сольвента в экономическом аспекте стала теперь самостоятельной. В теме Сравнение безопасности УФ и сольвента остались только дискуссии о вопросах экологии двух этих видов печати.

[Кирилл Клочков]

А вот то, что ты не знаешь, что абстрактная характеристика разрешения "точек на дюйм" механически не переносится на каплеструйную печать (равно, как и на лазерную) - удивило.

Да? Вот это новость! Интересно как же тогда принтеры краску считают? Выдумывают поди! Есть стандартные меры точка линия дюйм Погуглите на досуге найдете все необходимые инструменты чтобы математически точки посчитать!

А лично я бы купил вертолет (18 млн. руб. за самый дешевый) и устроил бы активный демпинг таксёрам на жигулях и волгах. Вот бизнес бы вышел

У кого Танки у кого Вертолеты! По моему уже пишем разве чтобы только написать И по возможности покрасивее! Вы что сравниваете извините сейчас?

[Александр Романов]

Королёв Олег
Как Вы наверняка знаете стоимость ламп в России, в т.ч. у ЗЕНОНа выше, чем с завода в США. Тем более, что мы работаем с поставщиком принтеров, а не ламп. Интернет - великая вещь, найти-купить можно все что угодно. И привезти в кармане.

Недавно купили второй. (не корейский)

Правильно, второй принтер - не "кореец", а "россиянин". Владивостокские коллеги рассказали мне про его "качество".

Клочков Кирилл
Такое впечатление, что до появления Барака не было темы УФ ролл-ту-ролл. А нынешний Барак еще в 2008-м на Друпе представили. Первые серьезные принтеры появились еще 3 года назад (ганди). В любом случае, все зависит от наличия у тебя заказов. В плане стоимости владения оборудованием тому же Бараку далеко до сольвента. WRS тратит кучу денег на популяризацию полиэтилена, когда они выйдут на рентабельность???

Если пойдет тема УФ ролл-ту-ролл, то появятся и недорогие чернила, и недорогие принтеры и сопутствующая инфраструктура. Но это все зависит не огт Европы, не от России с США - все зависит от Азии и латиносов - Индия, Китай, Индрнезия, Филлипины, Бразилия, Мексика - вот кто основные потребители принтеров и чернил.

Пока же разработчики УФ, проигравшие борьбу за сольвентный рынок китайцам - VUTEK, НР, MATAN (кстати, если кто помнит, изначально матан производил сольвентники) снимают сливки с УФ-рынка. R&D надо окупить.

Компании, приобретающие сейчас УФ ролл-ту-ролл, как правило, инвестиционные проекты, с возможностью дальнейшей продажи. ЗЕНОН изначально ориентирован в поставках техники на масс-маркет. Там все просто и понятно предпринимателям. А те, кто может себе позволить потратить 3 000 000 на технику (это к тому, что сейчас мы отмечаем всплеск интереса к Поладжетам), просчитывают ROI более тщательно и на меньший срок, чем те, кто может себе позволить потратить 15 000 000 на широкоформатную технику.

[Игорь Гуржуенко]

Интересно как же тогда принтеры краску считают?

Принтеры (программы) считают плевки. И им "наплевать" (сорри за каламбур) какое разрешение у картинки с их dpi. Только об этом и речь.

Вы что сравниваете извините сейчас?

Я ничего не сравниваю. Я высмеиваю тех, кто врет про дешевую себестоимость печати на принтерах за 15 млн. Опять повторяется ситуация с "безопасной УФ-печатью". Лишь бы продать, а как потом покупатель будет [s]мудох[/s] кувыркаться и отбивать эти десятки миллионов их не манает.

ЗЕНОН, кстати, не "в большей степени ориентирован на низший ценовой сегмент оборудования", как кто-то выше написал... Просто ЗЕНОН хорошо знает реалии рынка и чаяния своих клиентов... Живет с ними одной жизнью и ходит по той же грешной земле. И старается поставлять РЕАЛИСТИЧЕСКИЕ и ОКУПАЮЩИЕСЯ решения компаниям, живущим на свои, кровные, заработанные. А не петь сказки про белого бычка, и как выгодно купить аппарат за полмиллиона долларов, и как он быстро окупится, да как быстро убьет всех конкурентов.

Господи, читаешь это и становится стыдно за своих коллег. Стыдно либо за то, что вруны они беззастенчивые, либо за то, что с трудом понимают в каком мире живут (а это, простите, попахивает медучреждениями).

Правильно Саша выше сказал. Такие машины покупают не на свои (как он аккуратно выразился "под инвестиционные проекты"). А я скажу проще - такие машины покупают, когда надо "освоить бюджеты" (читай "попилить"). Но вы меня простите, однако это уже не рынок и не рыночные отношения, когда считают экономику и сводят концы с концами.

[Кирилл Клочков]

Полемика и беллетристика! Конкретики никакой! Что ни сообщение вода в которой пушистый ЗЕНОН не строит иллюзий и видит рынок таким каким он есть! А все остальные прафаны идиоты лгуны и дилетанты:)
На свои мы покупаем и с бюджетными деньгами не работаем:) Дурдом какой то! Закройте тему на замок!

[Игорь Гуржуенко]

На свои мы покупаем и с бюджетными деньгами не работаем

Кирилл, ты купил или собираешься купить Барак?

[Sokell]

Согласитесь, один Калашников лучше и эффективнее семи сабель:) Пускай на начальном этапе выстрел пули дороже В финале саблями некому будет махать!

Некоторые понимают утрирование и сравнения... А некоторые заявляю:

У кого Танки у кого Вертолеты! По моему уже пишем разве чтобы только написать И по возможности покрасивее! Вы что сравниваете извините сейчас?

Так о чем мы говорим? и что сравниваем??? учитывая то... что первое сравнения было про Калаш и про сабли!

ЗЫ Я про то, что надо позволять оппоненту пользоваться теми же приемами... чем пользуешься сам..

Сори за ОФтоп...

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Полемика и беллетристика! Конкретики никакой! Что ни сообщение вода в которой пушистый ЗЕНОН не строит иллюзий и видит рынок таким каким он есть! А все остальные прафаны идиоты лгуны и дилетанты:)

Почему же вы игнорируете мои заявления.. по поводу рентабельности.. В отличии от моих доводов Ваши голословны. И абсолютно не имеют под собой базиса...

[Игорь Гуржуенко]

Кстати о сравнениях Калаша и сабли... Явно неудачный пример (или фокус с подменой понятий из разряда недопустимых методов в дискуссиях). Сабля и пулемёт - это два совершенно разных класса, две разных эпохи. А принтеры - это одноклассники. Даже если они очень разные. Если уж хочется сравнивать в оружейной метафоре и саблей представить себе китайский сольвентник, то Барак - это должна быть сабля о семи лезвиях и вдвое длиннее и вчетверо острее. Устрашающее оружие - не спорю. Только вот полезнее, гибче в бою и эффективнее в поражении врага будет взвод кавалерии с обычными серийными саблями.

[777]

1. Чернила на наш Роланд - лайт-сольвентные санкемикал по 1750 руб./л.

2. Про окупаемость машины при объеме 150 кв.м. Обошелся принтер в 1,85 млн. На 90% - печать на ПВХ, кот. продаем как изделие (стенды и пр.) по 1500 руб. кв.м. Себестоимость данного кв.м. (170 руб. печать+ 400 руб. ПВХ с учетом отходов + 150 /грубо, с запасом/ руб. з/плата, электроэнергия и аренда) 720 руб . Итого с 1 кв. м имеем чистой прибыли грубо 750 руб. В месяц 110 тыс., за год 1,32 млн. И это без учета печати по стеклу(1000 руб. без носителя), ЛДСП и экономии на з/плате 1 макетчика (а это грубо еще 0,2 млн. в год). Т.е. за 1,5 года он у нас окупился. Плюс УТП. Плюс скорость выполнения заказов. Остается добавить, что брали мы его под крупного заказчика, кот. потом по объективным причинам "ушел". А бюджет годовой у него по УФ был порядка 4 млн. Вот и пришлось выкручиваться.

3. Про экономику. Всегда все считаем. Бывают ошибки, конечно, как с тем же УФ, но не критичные: планировали за 12 мес., получилось за 18 - кредит вернули вовремя, акционеры не пострадали. А вот к примеру, покпать Полу - нерентабельно, ибо у нас и Инфинити несильно загружен. максимум - купить на СПТ (или на Спектрах), ибо у 2-х конкурентов уже такие, причем продают дешевле наших Ксаар 126-х.

4. Про демпинг и убивание всех вокруг. Мы в сентябре (не самый мертвый месяц) решили попробовать и провели акцию, печатая ниже самых низких цен (90 руб. на КНР 340 г/м) в городе (96 руб.). Да объемы увеличились (процентов на 30%). Да, в целом такая цена рентабельна. НО. Взрывного роста не произошло. Математика говорит, что рентабельней печатать по старым ценам, пусть и с меньшим объемом (ресурс техники в т.ч.) Может это специфика нашего рынка, но только ценой всех к себе не заманить. Нет, мы снизили мин. цену со 120 до 100 руб. на том же 340, но только для агентств, а конечный так и платит от 180 до 140, от объема. А на старфлексе - от 240 до 160... Роланд и УФ в этом месяце печатали по стандартному прайсу.

PS Вещи, изменившие мир. Колесо, металлы, парус, огнестрельное оружие, поезда, атом. УФ рол-ту ролл в этот список как-то не вошли.

PSS Если говорить о печатном деле, то в оперативке такую революцию произвел Ксерокс ДС 12 (уж в России - точно). Другого примера я не знаю...

[Sokell]

Итого с 1 кв. м имеем чистой прибыли грубо 750 руб.

Рад что у вас все так хорошо.. и рентабельность такая... А вот при белой бухгалтерии можно смело отнимать 50% на налоги... терь еще налоги на зарплату повысили

Самое страшное что купят еще 5-6 УФ принтера на город (причем не обязательно брендовых а какой-нить Китай) и цена неминуемо опуститься в раза два на кв.м. а то и в три... Как это почти повсеместно произошло с сольвентом...