Сравнение УФ и сольвента в экономическом аспекте

Аватара пользователя
Александр Романов
Старожил
Старожил
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 14 фев 2005 10:21
Последний визит: 01 апр 2024 07:17
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 65
Откуда: Москва

Сообщение Александр Романов » 30 окт 2010 16:55

Клочков Кирилл

Ты прав. Барак впечатлил. Но пока что это технологии для "избранных". Массовыми они станут ой как нескоро.

handsup

Сообщение handsup » 30 окт 2010 18:42

Александр, это ошибка! 5 клиентов с "Бараками" съедят всех гаражников и мелочёвщиеков в демпенгующей Москве... Будующее всё таки за возможностями печатать все, быстро и дёшего. Те кто сейчас держится за 4-5 сольвентников, прекрасно понимают что надо продавать и брать 1-2 станка типа "Барака! и взрывать рынок. Ценник жжётся 385.0000 у.е. конечно высок, но всё окупится "ОЛИМП" тому пример. Просто надо хвост к госам прикрутить)).

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika » 30 окт 2010 19:00

Александр Романов писал(а): ()Массовыми они станут ой как нескоро.


и слава богу, хоть бизнес будет, да а зачем они с такими скоростями нужны массово?
Алексей Заика
IPS

Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 01 май 2024 21:47
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко » 30 окт 2010 19:12

vas
Вы перепутали модели... Монстра POLAJET-3208D мы на данной выставке не показывали. (Об этих принтерах здесь).

Изображение


Клочков Кирилл писал(а): ()Судя по тенденциям...

Кирилл, мы эти "тенденции" наблюдаем уже лет, 8 как минимум. Последние 5 лет говорят, что еще чуть-чуть и УФ-технологии захватят мир. А года 3 назад пытались говорить, что сольвент почти мертв. Только знаешь, наши продажи сольвентных чернил почему-то говорят об обратном. :) Да, эко-сольвент набирает обороты (хотя жесткий все еще абсолютно доминирует). А что касается УФ - тут дело обстоит отнюдь не так радужно, как кажется. И технология сама по себе дорогая, и чернила - яд похуже сольвента, и цена этих чернил шибко кусачая, и потребительские свойства их (эластичность, адгезия и т.д.) все еще не на высоте. Словом, определенное движение в сторону УФ безусловно имеется, но говорить, что завтра купят пять Бараков и три тысячи владельцев сольвентных и эко-сольвентных принтеров выстроятся в очередь к пунктам приема металлолома... Так может говорить либо человек очень мало представляющий себе реалии нашего рынка, или откровенный лжец.

Во-первых, сольвент (трансформируясь в различные экологические формы) вообще никогда не умрет ("никогда" - в реалистически-обозримой перспективе), а во-вторых, УФ-печать никогда не станет единственной. И хватит уже бесплодных мечтаний.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент


Аватара пользователя
vas
Старожил
Старожил
Сообщения: 6432
Зарегистрирован: 13 июн 2006 22:28
Последний визит: 11 мар 2023 22:04
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 221
Откуда: Днепропетровск

Сообщение vas » 30 окт 2010 19:18

Игорь Гуржуенко
+1
Про Уф Вы точно подметили.
А про цены и доступность на Уф краску... Я помню время - когда я сольвентную по 132 дол за литр покупал.

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika » 30 окт 2010 19:42

данные у меня тоже есть, и структурой рынка немного владею :D и сколько же УФ-чернил вами продается сегодня ? Не опираетесь ли при озвученных выводах о технологии на соотношение именно ваших продаж? :wink:

по сути:
- цена на УФ чернила для Барака/Uvistar в ивропах уже порядка 60-70 евро (в Украине, привет Зенону, порядка 65-70 у.е для таких принтеров, НО! причем тут цена - искомый вопрос - себестоимость печати. И кругом-бегом она будет сопоставима с сольвентом, и это при лучшем качестве УФ... ну и т.д...

- чернила, если их пить, очевидно ни одни не полезны. в остальном УФ имеет ряд очевидных преимуществ по сравнению с сольвентом.

- эластичность - растяжение до 200% - уже серийная реальность
- адгезия - опять же лучше чем у сольвента (например уф краски для полиропилена есть, сольвентных - нет)....

и т.д. и т.п

(дискутирую только очерченные вопросы, относительно права на жизнь сольвентных чернил речь не идет)
Алексей Заика
IPS

Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 01 май 2024 21:47
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко » 31 окт 2010 11:25

Не, ну не лень было ночь-то не спать? :D

zaika писал(а): ()домашние ионизаторы и лампа Чижевского это тоже, вредительство во вселенском масштабе?

Не путайте ионизацию и озон. Это не к лицу вашему имиджу специалиста. :)

Клочков Кирилл писал(а): ()Как не печально сольвенту в широком формате приходит конец. Это действительно свершившийся факт.

Вот где действительно мантра...

Кирилл, к чему ты это пишешь? Ты отдаешь отчет словам? Или то, что ты практически ушел (выдавлен) за рамки сольвентного бизнеса дает тебе основания к столь легкомысленным утверждениям. Я представляю, как сотни и сотни специалистов, работающих уже много лет в сольвентном бизнесе, сейчас за животики держатся... :lol: Я не буду цитировать сам себя... Но держать собеседника (и читателей) за кретинов все же не стоит.

Итак, хочу обозначить свою позицию еще раз...

Тут мои оппоненты так раздухалирись, что уже списали традиционные виды печати в утиль, а новым жупелом объявлена УФ-печать. Во-первых, "новым" его никак назвать нельзя. Я эти разговоры уже скоро как десятилетие слышу... Во-вторых, повторяться не буду, но факт в том, что с огромным трудом УФ-печать прокладывает себе дорогу к потребителю. И не потому, что этот потребитель глупый или капризный, а просто еще не мало узких мест в этой технологии.

При этом, меня нельзя назвать защитником сольвента и противником УФ. Для тех, кто в танке: ЗЕНОН предлагал и по нарастающей будет предлагать УФ-принтеры и соответствующие материалы. Однако, как человек опытный, взрослый и наблюдающий ситуацию во всем её диалектическом многообразии, с моего лица не сходит улыбка снисхождения к тем, кто варясь в собственном соку своего маленького мирка, пытается делать глобальные выводы и далеко идущие следствия.

Никуда сольвент не умер и не будет ему никакого конца. Точно так же, как с появлением (в целом более прогрессивной) сольвентной печати, водная не умерла, а просто рынок слегка перераспределился. Процесс внедрения УФ будет длиться еще много лет. И отнюдь УФ-печать не останется единственной... Опять же - произойдет плавное перераспределение рынка. Сольвентные технологии тоже не стоят на месте, а тысячи компаний, задействованных в этой индустрии, не готовы в одночасье разориться, а значит, что и с этой стороны нас ждет не мало новых технических решений. Не нужно этого юношеского максимализма. Не нужно бегать по площади с криком "караул". Мир многогранен и в этом его прелесть.

Не знаю как кто, а ЗЕНОН будет предлагать все варианты технических решений в самых разных областях коммерческой печати. Пусть живет и водная, и сольвентная, и УФ-печать. Потребитель будет выбирать для себя наиболее приемлемые решения, а мы будем ему в этом помогать. :D

Потенциальному же потребителю я бы посоветовал быть осторожнее с теми продавцами, кто особенно громко кричит про безопасность предлагаемых ими технологий. Обманывая вас в одном, они обманут и в другом.
Последний раз редактировалось Игорь Гуржуенко 31 окт 2010 11:32, всего редактировалось 1 раз.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент


Аватара пользователя
Александр Романов
Старожил
Старожил
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 14 фев 2005 10:21
Последний визит: 01 апр 2024 07:17
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 65
Откуда: Москва

Сообщение Александр Романов » 31 окт 2010 11:31

Как бы там ни было, в сольвентные принтеры до сих пор вкладываются огромные средства. Ладно там в китайские принтеры для малого бизнеса... Покупаются целые парки сольвентных AGFA, где инвестиции примерно сравнимы с бараковскими.
Здесь: барак - нарицательное имя любого уф-рулонника.

zaika
Ждем среднеформатные УФ-системы. Вероятно, с доступностью оборудования что-то станет меняться.
В следующем году ЗЕНОН представит УФ-рулонник начального уровня. Его цена будет доступна даже для малых компаний.

Но доля жесткого сольвента все равно останется существенной.

Аватара пользователя
Кирилл Клочков
Старожил
Старожил
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: 12 окт 2016 19:39
Последний визит: 16 май 2024 23:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Worldwide

Сообщение Кирилл Клочков » 31 окт 2010 14:24

Игорь Гуржуенко писал(а): ()Однако, как человек опытный, взрослый и наблюдающий ситуацию во всем её диалектическом многообразии, с моего лица не сходит улыбка снисхождения к тем, кто варясь в собственном соку своего маленького мирка, пытается делать глобальные выводы и далеко идущие следствия


Я к сожалению не могу отнести себя к разряду наблюдающего за ситуацией скорее лишь только по тому что владею УФ производством уже больше 2 лет Куда уж нам против вашей наслышенности
Игорь Гуржуенко писал(а): ()Я эти разговоры уже скоро как десятилетие слышу...
поро УФ

И поверьте на слово не один я тут прекрасно понимаю кто вариться в собственном соку своего маленького мирка а главное зачем это ему нужно, и это не по тому что мне что то кажется или не дай бог примерещилось.
Фактов тому куча! Вы их не слышите или умалчиваете ! Стенания по поводу проблемности краски полный бред в разрезе рулонной печати. Банер сетка бумага пленка ( все что идет в рулонах под сольвент) печатается любыми УФ чернилами без проблем!!!!
Игорь Гуржуенко писал(а): ()Никуда сольвент не умер и не будет ему никакого конца.

На последней Феспе в Мюнхене ( крупнейшей за последние 4 года) не было ни одной сольвентной машины исключением были отчаявшиеся Киайцы но стенд их попросту игнорировали!

В форме резюме напишу следующее
Сейчас снова пришли те времена когда имея всего лишь одну производственную мощность снова можно позволить себе содержать за счет нее стандартный штат офис и производство! Принтер типа Барака позволяет это делать Один 16 головый вьютек нет!
CMYK ENGINEERING
........second to none.

Аватара пользователя
Игорь Гуржуенко
Президент
Президент
Сообщения: 14454
Зарегистрирован: 06 ноя 2001 00:25
Последний визит: 01 май 2024 21:47
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 153
Замечаний: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь Гуржуенко » 31 окт 2010 19:27

zaika
Конкурентоспособность, это соотношение цена/качество. Если качество очень высокое и... цена тоже очень высокая, то конкурентоспособность не выше, чем у менее качественного собрата, но по гораздо более низкой цене. Вопрос не в самих технологиях, а в том, стоят ли они своих денег? Очевидно, что не для всех! Иначе действительно, сольвент был бы редким видом, а УФ стоял бы в каждом доме. А пока ситуация обстоит с точностью до наоборот.

Кстати, в своем письме я никого не обвинял. Там даже ваш ник не упоминается. Я лишь высказывался о сложившемся на рынке порядке вещей. Каждый себя сам узнает... :wink:
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Игорь Гуржуенко
Президент


zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika » 31 окт 2010 19:39

Игорь Гуржуенко
да нет, я хорошо читаю между строк ;), и полемика по вопросу озона например былав большей степени у нас с Вами...
только вот я не только никого не обманываю, достаточно давно и много прилагаю усилий к информированию про УФ, было и литературу специализированную по вопросу переиздавали.. так что не по адресу, полимеризованные уфом младенцы не снятся, мне стыдиться и краснеть не за что :)

и где вы увидели порядок вещей когда поставщики УФ-технологии открыто обманывают своих потребителей - у нас с таким явлением как-то не сталкивался..если это правда такой у вас там тренд, простигосподи -это конечно не есть фэншуй

Игорь Гуржуенко писал(а): ()Иначе действительно, сольвент был бы редким видом, а УФ стоял бы в каждом доме.

практически так оно вскорости и будет (опуская, что не надо бы путать дом и производство).

Если себестоимость УФ печати в ряде приложений уже абсолютно сопоставима с сольвентом, а в ряде применений - и ниже (при в разы лучшем качестве) - об какой неконкурентности Вы тут можете говорить??
Если об чем может идти речь - цена вхождения в УФ существенно выше чем в сольвент.
Но это не говорит о его неконкурентоспособности - это во первых. (тогда и Турбджеты бы давно отменили, печатали борды на китайсах)
Но при этом в долгосрочном аспекте цена владения, издержки и операционные затраты - будут уже ниже (особенно при промышленном использовании) во вторых .
Это жеж не мной придуманный "велосипед" - реальность абсолютная.. :wink:
Последний раз редактировалось zaika 31 окт 2010 20:02, всего редактировалось 1 раз.
Алексей Заика
IPS

Аватара пользователя
Александр Романов
Старожил
Старожил
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 14 фев 2005 10:21
Последний визит: 01 апр 2024 07:17
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 65
Откуда: Москва

Сообщение Александр Романов » 31 окт 2010 20:01

zaika писал(а): ()в долгосрочном аспекте цена владения

Какой горизонт планирования? Я пока не проссчитывал стоимость владения УФ-принтером roll-to-roll досконально... Поделитесь наблюдениями, плиз.

zaika
Старожил
Старожил
Сообщения: 4811
Зарегистрирован: 15 фев 2008 00:12
Последний визит: 11 мар 2022 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 109
Откуда: Киев

Сообщение zaika » 31 окт 2010 20:07

обычно амортизация рассчитывается не более чем года на 3, больше нет смысла, за это время обычно появляется более конкурентные технологии/устройства

при расчетах нельзя быть безотносительным - надо многое учитывать и задачу конкретную и конкретный агрегат - Барак например будет эффективнее Революшена и т.д.. т.к. это тоже разные генерации
но он же может быть элементарно избыточен для конкретного пользователя с его конкретными задачами/объемами

В целом - ежедневные издержки при работе например 1-го Барака будут ниже , чем у сопоставимого по задачам сольвентного рулонника, причем если говорить о сопоставимой же производительности - их должно быть тогда 3-4! (возьмите например XLJet - отхдов в разы больше, площадей, персонала больше, производительность и качество в разы меньше, ну и т.д.) и умножьте это всё на три...
При этом то же Барак печатает, если надо, и с практически интерьерным качеством, от XLJet такого никто не ждет.
вот тут математика УФ и сольвента будет отличаться разительно

при всем при этом по целому ряду причин я точно не брал бы УФ-Турбоджет вместо сольвентного Турбоджета, для блюбека, да в наших условиях - это точно не надо, там экономика совсем другая будет..

вроде я ничего революционного или спорного тут не сказал
надо просто сравнивать сопоставимое, и не пытаться так, "на всякий случай", объять необъятное одним "универсальным" устройством.
Алексей Заика
IPS

Аватара пользователя
Кирилл Клочков
Старожил
Старожил
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: 12 окт 2016 19:39
Последний визит: 16 май 2024 23:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Worldwide

Сообщение Кирилл Клочков » 01 ноя 2010 02:02

Я предлагаю расстрелять того кто начал тему вредности чернил:) Речь в ветке вовсе не о ней! Речь о том что УФ направление потихонечку отвоевывает рынок у сольвентных машин в формате свыше 3,2 метров исключительно в рулонной (наружной) рекламе! Прекратите эту профанацию господа! Сольвент вреднее или УФ не СУТЬ вопроса!
CMYK ENGINEERING
........second to none.

Аватара пользователя
Евгений Дерюгин
Старожил
Старожил
Сообщения: 3057
Зарегистрирован: 11 янв 2005 12:49
Последний визит: 13 фев 2024 13:48
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 118
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Дерюгин » 01 ноя 2010 02:06

Никто ни у кого ничего не отвоевывает. Есть потребительский спрос, есть те, кто его удовлетворяет и все...
пока головки не сотрутся...


Вернуться в «Прочее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей