САЙН-ФОРУМ

Предлагаю Вам для справки расчет по потреблению электроэнергии у
типового короба и у нашего сверхтонкого.

Скажем в коробе 3х1 м. В стандартном исполнении потребуется 8 ламп по 58 Вт. это без учета косинуса Фи. = 464 Вт. Т.е. метр квадратный потребляет 464/3=155 вт. Наш короб без косинуса Фи, потребляет 15 Вт. на метре квадратном. Итого перерасход на метре 140 Вт. При 10-ти часовом свечении в сутки получаем 1,4 кВт перерасход с м.кв. при нынешней цене в 5 руб (от 4,38 р. до 5,45 р. в зависимости от потребления) за кВт получаем 7 руб. в сутки, при пересчете этой цифры на год получаем 2555 р. переплаты за электричество в год. При 2-х летней работе (мы даем именно такую гарантию) получается экономия уже в 5110 р. Надеюсь данные цифры будут многим полезны при аргументации с заказчиками.

По моим замерам, лампы, с питанием от электронного преобразователя потребляют в два раза меньше электроэнергии. Т.е. за два года экономия составит меньше, чем 100 баксов. Учитывая что, максимум через четыре года надо будем менять и лампы и светодиоды по причине падения яркости и неравномерности свечения, то экономия съедается затратами на замену светодиодов. А если взять во внимание начальную стоимость ламп и светодиодов, то не пойму, о какой экономии идет речь?

Согласен. Я могу еще понять необходимость в использовании LED-подсветки в сверхплоских коробах и вообще везде там, где особенно важна компактность... Но совать светодиодную подсветку туда, где прекрасно умещаются лампы - неоправданные понты и неадекватные затраты. По стоимости люкса (лемена или канделлы) лампы еще долго будут впереди.

Современная люминесцентная лампа Т5 с хорошим электронным ПРА будет более надежным, более ярким и более дешевым источником света, чем светодиоды. Более того, если через несколько лет лампа перегорит, она это сделает ступенчато, сразу сигнализируя о проблеме. При этом до конца своей жизни она будет давать качественный свет без ухода цветовой температуры и без заметного уходя яркости. Светодиодный же свет будет подло портиться втихую, постепенно уводя и цветовую температуру, и яркость, а главное - привнося разнояркость и разноцветность в подсветку, снижая потребительское качество изделия.

Я за прогресс и за светодиоды, но нужно все-таки быть и грамотным инженером, чтобы понимать потенциальные проблемы в будущем и не совать светодиоды везде по принципу "надо и не надо". Умеренность признак мудрости.

Рифат
А для чего вообще Вы разместили этот расчет? Даже если он верен, что это иллюстрирует? Что светодиоды меньше энергии потребляют - поднимите руки, кто этого еще не знает...
Очень напоминает сравнение расхода топлива у газели с фурой. Каким бы оно ни оказалось, на одной 20 тонн не увезешь, а другую из-за 1 шкафа гонять не будешь. Изделия принципиально разные, каждое под свою область и параметр энергопотребления у них - чуть ли не на последнем месте.

Рифат писал(а): (→)При 2-х летней работе (мы даем именно такую гарантию) получается экономия уже в 5110 р.

Вы много знаете фирм, для которых важна такая сумма за 2 года (или даже в 5 раз её превышающая)? Если "да", то Вам точно нужны такие клиенты?

Очень бы хотелось услышать мнение людей имеющих практику. Давайте пройдемся по пунктам...

бармалей писал(а): (→)По моим замерам, лампы, с питанием от электронного преобразователя потребляют в два раза меньше электроэнергии.

Вы уверены насчет потребления вашего короба в 80 Вт с люм лампами? А не можете замерить освещенность такого короба?

бармалей писал(а): (→)А если взять во внимание начальную стоимость ламп и светодиодов, то не пойму, о какой экономии идет речь?

В световых коробах учитывается не только стоимость подсветки, но и других немаловажных деталей из которых самое затратное сейчас это оплата труда работникам, себестоимоть подсветки скажем на метре квадратном у меня 1600 руб. Это лента и БП (но могу уложиться и в 600 руб. но будет тусклее). Допустим Вы уложитесь в 800 р. Но во сколько раз у вас будет дороже изготовление каркаса, монтаж ламп, профиль или боковины с пленкой + уголок, да и придется городить короб толщиной в 150 мм и более, для более менее равномерной засветки, но какую вы получите освещенность при таком удалении от источника света? Мы добились освещенности на м. кв. более 2500 Lux.

Игорь Гуржуенко писал(а): (→)Но совать светодиодную подсветку туда, где прекрасно умещаются лампы - неоправданные понты и неадекватные затраты. По стоимости люкса (лемена или канделлы) лампы еще долго будут впереди.

А вам не надоели монстроидальные короба, только лишь из-за своих свойств не могущие быть тоньше, а их неравномерность свечения? А их достаточно большая прожорливость, с каждым годом все дорожающего электричества? По стоимости люкса если брать в расчет только стоимость начальную, то да, а если еще брать стоимость владения, то далеко нет.

Игорь Гуржуенко писал(а): (→)Светодиодный же свет будет подло портиться втихую, постепенно уводя и цветовую температуру, и яркость, а главное - привнося разнояркость и разноцветность в подсветку, снижая потребительское качество изделия.

А я если заметите не агитирую использование данной технологии свыше 2-х лет. Хозяин барин, сам решит менять ленты за 1300 руб. или жить и дальше с тем , что получилось. Уверяю, что стоимость замены ламп в таком коробе не будет дешевле.

Verwolf писал(а): (→)А для чего вообще Вы разместили этот расчет? Даже если он верен, что это иллюстрирует? Что светодиоды меньше энергии потребляют - поднимите руки, кто этого еще не знает...

Жаль, что вы не поняли.

Verwolf писал(а): (→)Очень напоминает сравнение расхода топлива у газели с фурой. Каким бы оно ни оказалось, на одной 20 тонн не увезешь, а другую из-за 1 шкафа гонять не будешь.

Удивлен, что вы привели такую аналогию. Я бы привел несколько иную. Скажем обычная иномарка устаревшей модели с многолитровым атмосферным мотором, но продолжающей выпускаться и иномарка с гибридным двигателем.

Verwolf писал(а): (→)Вы много знаете фирм, для которых важна такая сумма за 2 года (или даже в 5 раз её превышающая)? Если "да", то Вам точно нужны такие клиенты?

Еще раз жаль, что вы увидели одну цифру , но не поняли о чем она. Короба часто бывают больше 1 м. кв. А таких коробов довольно часто заказывают больше одного. А теперь умножьте скажем кол-во метров квадратных коробов на вывесках всех магазинов "Связной" Сколько вы квадратов получите? Умножьте эту цифру на 5 т.р. Уверяю это десятки, если не сотни, миллионов рублей экономии.


Я не пытаюсь тут прорекламировать свои короба, тут речь не о них. Чем меньше вы будете о них знать, тем большую часть рынка я займу. Меня просто поразило участие в одном тендере, где менеджеры должны отчитаться о том как они сэкономили бюджет при заказе коробов, а то, что стоимость владения таких коробов превысит сэкономленные средства, то им это по барабану, ведь деньги не их, а фирмы. Вот и хочется через наше проф. сообщество донести до непосредственных заказчиков, что такая экономия мнима и , что есть еще такое понятие как стоимость владения, пусть и растянутая по времени. Ну и наверное главный вопрос, который мучает большинство читателей "Насколько дороже светодиодный короб, в отличии от обычного?" у нас на ОДНУ ТЫСЯЧУ рублей на м.кв. За обычный короб просим не более 7000 руб. (в зависимости от тиража и кол-ва)

p.s. Мы тут разрабатываем вариант потолочного светильника на диодах, для одной крупной строительной фирмы, при прямом сравнении у нашего образца освещенность в половину меньше, цена в два раза больше, при этом требуется в два раза больше светильников для получения такой-же освещенности как от светильника с люм. лампами. Но потребление 2-х светильников на диодах в 3-ри раза меньше , чем у одного с люм. лампами. Знаете их это более чем устроило, потому-что они строят офисные центры которые потом сдают в аренду, в которых комуналку, включая электричество они оплачивают сами...

Рифат писал(а): (→)"Насколько дороже светодиодный короб, в отличии от обычного?" у нас на ОДНУ ТЫСЯЧУ рублей на м.кв.

Рифат писал(а): (→)при прямом сравнении у нашего образца освещенность в половину меньше, цена в два раза больше, при этом требуется в два раза больше светильников для получения такой-же освещенности как от светильника с люм. лампами.

Сейчас Вы опять начнете обижаться, что никто ничего не понял, но как стыкуются эти Ваши же фразы... Ну ведь одна полностью противоречит другой, или опять нет?

Рифат писал(а): (→)А вам не надоели монстроидальные короба, только лишь из-за своих свойств не могущие быть тоньше,

Рифат писал(а): (→)Жаль, что вы не поняли.

Вот я как раз и понимаю, что это РАЗНЫЕ изделия, каждое под свою рыночную нишу, как, и главное ЗАЧЕМ Вы ставите их рядом и сравниваете?

Все это выглядит как очередная идея-фикс (как, к примеру, есть чудаки уже лет десять пытающиеся произвести сублимацию на чистый хлопок), найти то, не знаю что. Акрилайт равен или даже ДЕШЕВЛЕ, чем эконом-вариант из квадро или чего-то подобного - это лозунг в стиле тарифов на телефон - все кругом рекламируют 5 коп/мин, а по факту че-то на все 80 выходит.

Verwolf писал(а): (→)Сейчас Вы опять начнете обижаться, что никто ничего не понял, но как стыкуются эти Ваши же фразы... Ну ведь одна полностью противоречит другой, или опять нет?

Жаль, что вы опять ничего не поняли. Цена светильника обычного, выпускаемого многотысячным тиражом, сильно отличается от штучных вещей. Тем более если я сравниваю цену короба с ценой короба, а светильник с ценой светильника, это не равнозначтные понятия для выводов , понимаете?
Освещенность светильников меряют примерно в 2-х метрах от источника света, а в световых коробах сразу на лицевой поверхности, и чем меньше расстояние от источника света, тем большие показания будут у прибора.
Поэтому как светильник, наш короб уступает по освещенности, стандартному ВСЕГО в два раза, Игорь Витальевич подтвердит, что это отличный результат.
А вот со световым коробом ситуация другая, мы сейчас меняем систему подсветки в ситиках, у одного крупного медиавладельца, по причине экономичности, большей яркости, равномерного свечения. Повторю, тонкий короб с диодами шириной в 1 м. дает освещенность более 2500 Lux. Шириной менее 1 м. еще больше. 1,2 м. 1600 Lux. 0,6 м. - 5000 Lux. Вначале поймите эти цифры, относительно стандартных коробов.

Verwolf писал(а): (→)Вот я как раз и понимаю, что это РАЗНЫЕ изделия, каждое под свою рыночную нишу, как, и главное ЗАЧЕМ Вы ставите их рядом и сравниваете?

Интересно, чем световой короб толщиной в 15 см. сильно отличается от светового короба толщиной в 1 см. кроме как внешне? Они разве созданы под разные задачи?

Рифат писал(а): (→)Вы уверены насчет потребления вашего короба в 80 Вт с люм лампами? А не можете замерить освещенность такого короба?

Я брал лампу 36 ватт, запитывал ее через дроссель, а потом через ЭПРА. Замерял амперметром потребляемый ток и получил разницу, которую описал.
Лайтбокс - это элементарно. Профиль пластиковый 130 мм, уголки, обратная сторона - жесть на саморезах, фон белой пленкой (отходы от печати), держатели для ламп, накидные контакты на лампы, ЭПРА на заклепках, лицо - САН или поликарбонат. Выгодная цена от 120 у.е. за кв.м. Посчитайте. При больших размерах внутрь вставляется металлическая рама. Срок службы мин. 5 лет, у меня такое счастье уже висит 9 лет. Лампы к стати менял всего один раз.
Ну и освещенность, у нас заказчики с люксомерами не ходят.
Рифат, не пойму я Вас, Вы деньги зарабатываете или светодиоды продвигаете на рынок. Проще сделать надежное изделие и спокойно смотреть в глаза заказчику, чем через два года по углам прятаться. К стати на лайтбоксы я даю гарантию год, а обещаю, что будут работать лет десять спокойно. А Вы, получается, даете гарантию на два года, а потом в помойку?

бармалей писал(а): (→)Я брал лампу 36 ватт, запитывал ее через дроссель, а потом через ЭПРА. Замерял амперметром потребляемый ток и получил разницу, которую описал.

А на лампе с дросселем был компенсирующий конденсатор? Мне кажется вы себя ввели в заблуждение.

бармалей писал(а): (→)Рифат, не пойму я Вас, Вы деньги зарабатываете или светодиоды продвигаете на рынок.

Нет, никаких диодов я на рынок не продвигаю.

бармалей писал(а): (→)Проще сделать надежное изделие и спокойно смотреть в глаза заказчику, чем через два года по углам прятаться.

А еще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Чем-же вас смутила надежность коробов на диодах? поделитесь.

бармалей писал(а): (→)К стати на лайтбоксы я даю гарантию год, а обещаю, что будут работать лет десять спокойно.

Да я тоже могу много чего обещать, но гарантию даю 2 года. Значит я все просчитал, сомневаетесь?

бармалей писал(а): (→)А Вы, получается, даете гарантию на два года, а потом в помойку?

С чего такие умозаключения вы сделали?

Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:

Вообще станна такая позиция неприемлимости некоторых участников рынка.
Мы вроде должны быть более креативны, а по ощущениям собрались одни консерваторы. Вон Игорь Витальевич намекнул тонко, что я "не инженер", "не грамотен", "не мудр" и "торопыга"
Повторю свою цитату, где все объяснил.

Рифат писал(а): (→)Меня просто поразило участие в одном тендере, где менеджеры должны отчитаться о том как они сэкономили бюджет при заказе коробов, а то, что стоимость владения таких коробов превысит сэкономленные средства, то им это по барабану, ведь деньги не их, а фирмы. Вот и хочется через наше проф. сообщество донести до непосредственных заказчиков, что такая экономия мнима и , что есть еще такое понятие как стоимость владения, пусть и растянутая по времени.

Рифат писал(а): (→)Вот и хочется через наше проф. сообщество донести до непосредственных заказчиков, что такая экономия мнима и , что есть еще такое понятие как стоимость владения

Да эту экономию поставщики светодиодов на всех выставках уж лет 5 как доносят, никак не донесут. Че-то не вижу я массового изготовления коробов на светодиодах, только буквы.

Рифат писал(а): (→)Интересно, чем световой короб толщиной в 15 см. сильно отличается от светового короба толщиной в 1 см. кроме как внешне? Они разве созданы под разные задачи?

И долго этот сантиметр на улице проживет при -30 под атакой сосулек и вандалов? Или у нас появляется новая переменная - применимость на улице/в интерьере? В случае повреждений (а на холоде даже 10 мм акрил бьется легко) - читай полная переделка, ремонтировать там особо нечего. Лампы заменить самостоятельно - почти бесплатно, а вызывать Вас - сколько? Изображение будет изнашиваться также. И это только различия на поверхности...

Verwolf писал(а): (→)А для чего вообще Вы разместили этот расчет? Даже если он верен, что это иллюстрирует?

Вы бы вот на этот простой вопрос все же ответили бы - стало бы проще. Поразило участие в тендере, донести до заказчиков - это не ответ, это скорее "наболело", т.к. расчет энергопотребления лишь малая часть расчета рентабельности того или иного решения. По Вашей же логике этим крупным заказчикам проще лампочки в своих же магазинах заменить на светодиодные, которые "массовым многотысячным тиражом" выпускаются - они в сто раз больше сэкономят. Да что-то не очень они спешат...

Verwolf
Нельзя быть таким пессимистом. Я вас и не хочу убедить везде ставить тонкие короба, и начать их производство, все наоборот. Мне так выгоднее

Verwolf писал(а): (→) т.к. расчет энергопотребления лишь малая часть расчета рентабельности того или иного решения.

Эта часть основная стоимость владения. Которая в первый-же год перекрывает разницу в цене. Вы просто еще не доросли до этого понимания как собственник.
Простой пример. Раньше на всех придорожных щитах висели прожектора галогеновые мощностью 500 Вт и стоили они рублей 300, но потом их почему-то в массовом порядке заменили на металлогалогеновые стоимостью в 3000 р. и потреблением 70 Вт. По вашей логике бессмысленно... Но факт остается фактом.

Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:

Verwolf писал(а): (→)И долго этот сантиметр на улице проживет при -30 под атакой сосулек и вандалов? Или у нас появляется новая переменная - применимость на улице/в интерьере? В случае повреждений (а на холоде даже 10 мм акрил бьется легко) - читай полная переделка, ремонтировать там особо нечего.

Вандалы, сосульки, -30 гр. мороза... Атомной бомбы не хватает...
Вы хотите меня убедить, что по антивандальным свойствам 3 мм пластик лучше чем 10 мм? А лампы дневного света так-же антивандальнее диодов? И наверное влагозащищенность ламп намного круче засилеконеных диодов и IP67 БП.? И при минусовых температурах лампы небось лучше светятся чем диоды?
При температуре в минус 30 гр. я чего-то вандалов не замечал. Да и на практике пока не пробовал разбить акрил 10 мм. при минусовых температурах, но думаю это маловероятно, булыжники они знаете-ли примерзшие...

Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:

Verwolf писал(а): (→)b]что это иллюстрирует[/b]
Вы бы вот на этот простой вопрос все же ответили бы - стало бы проще. ..

Расчет иллюстрирует, что разница в цене между коробами на лампах и коробами на диодах покрывается в первый-же год владения. Согласны?

Рифат писал(а): (→)Расчет иллюстрирует, что разница в цене между коробами на лампах и коробами на диодах покрывается в первый-же год владения. Согласны?

Озвучьте цены на готовые изделия - это первое. А во второй/третий/четвертый год как? - это второе.

И еще как-то упустили один момент - количество света от 8 шт 58 Вт ламп несравнимо выше любой торцевой подсветки. Тоже знак равенства не вполне честен. Сделайте короб чуть глубже, сделайте выклейку светоусиливающей пленкой, и поставьте 4 лампы, дабы сблизить общее количество света - и расчет уже выйдет в ноль дай бог, к концу гарантии.
Акрилайты очень интересны и эффектны для HoReCa, в интерьерах и пр., тут кто бы спорил, но ВМЕСТО обычных стандартных коробов - не верится как-то...
Вам любой маркетолог скажет процент потребителей-новаторов, готовых рискнуть и заплатить за разные новинки - от силы 10%, вот если только их вылавливать, но как?

Рифат писал(а): (→)Скажем обычная иномарка устаревшей модели с многолитровым атмосферным мотором, но продолжающей выпускаться и иномарка с гибридным двигателем.

Пусть даже так, что изменилось-то - где те двигатели в России, 1% от общего, 1,5%...?

Verwolf писал(а): (→)Озвучьте цены на готовые изделия - это первое. А во второй/третий/четвертый год как? - это второе.

Примерно до 8000 р. за м.кв. с гарантией в 2-ва года. Далее меняем только диоды за 1300 р. , через 4-ре года, опять меняем диоды (к тому моменту существенно подешевевшие).

Verwolf писал(а): (→)И еще как-то упустили один момент - количество света от 8 шт 58 Вт ламп несравнимо выше любой торцевой подсветки.

А вы на практике замерьте освещенность у такого короба. Освещенность на светодиодах я дал. Думаю уверенности поубавится.

Verwolf писал(а): (→)Сделайте короб чуть глубже, сделайте выклейку светоусиливающей пленкой, и поставьте 4 лампы, дабы сблизить общее количество света - и расчет уже выйдет в ноль дай бог, к концу гарантии.

Вы невнимательно читали мой первый пост. 8 ламп 150 см. по 4-ре в ряд, для короба в 3 м. длинной. Если их ставить по две в ряд, то равномерность свечения будет мягко говоря никакой. А чем толще вы делаете короб, тем меньшую освещенность он даст.

Verwolf писал(а): (→)Пусть даже так, что изменилось-то - где те двигатели в России, 1% от общего, 1,5%...?

А машин с атмосферными двигателями от 4-х литров и того меньше.
Вот вам небольшая новость В Японии подвели итоги продаж за май месяц 2009 года. Самой продаваемой моделью стал гибридный автомобиль Toyota Prius.
Россия не весь мир, ну и уж локомотивом по инновациям явно не является, но вот, то что Россия потом перенимает опыт под копирку, говорит о том, что гибридников в России будет продаваться все больше и больше.
Само сравнение рекламных коробов с машинами некоректное, я свое привел в качестве более верной аналогии, но и оно совершенно не подходит. Правильнее привести аналогию с прожекторами галагеновый vs металлогалогеновый (что самое интересное, сейчас и металлогалогенки хотят менять на диодные, но пока это направление не совсем эффективно по соотношению цена-экономичность потребления)

Рифат
Не в плане спора, но я посчитал, что при свечении по 10 часов в сутки(каждый день в году) металлогалогеновый прожектор за год окупится ДВА раза (не считая замен ламп простой галогенки, которые летят довольно быстро). Так что тут выгода покруче выходит, чем светодиоды/лампы.

Рифат писал(а): (→)А на лампе с дросселем был компенсирующий конденсатор?

Был.

Рифат писал(а): (→)Чем-же вас смутила надежность коробов на диодах? поделитесь.

Какие светодиоды Вы ставите? Тогда и поговорим о надежности.