Дополнительные цвета. Для чего?

[Kos]

Уважаемые посетители форума, подскажите неграмотному, для чего нужны дополнительные цвета в принтере (лайты понятно - более мягкие переходы в светлых областях), ведь цветовой охват изначально сужен в исходном материале (цифровая фотография например) до RGB или CMYK.

P.S. Заранее прошу прощения за глупый вопрс.

[Vitaly Bashkatov]

Побольше бы таких неграмотных!

Исходные макеты могут готовиться и в РГБ. Оочень небольшим числом дизайнеров, но все-таки могут. Эффект - отпад. Конфетные обертки 3х6 метров, зеленый аж визжит. Правда, это касается даже 4х цветных калиброваных машин - охват сольвента обычно шире даже в стандартной цветовой модели.

Нестандартные же модели позволяют А) добиться точности в светлых тонах (для 6 цветной модели), Б) обеспчить более ровную плотность и растекаемость в светлых тонах, так же для 6-ти цветок за счет повышения инклимита в сером; В) уменьшить инклимит и увеличить охват, повысить точность (для не-лайтовых цветовых моделей).

Охват RGB в разы шире CMYK (стандартного), поэтому говорить, что исходный материал уже заужен в РГБ для широкоформатки по крайней мере не корректно.

[777]

Просто эта инфа есть и в других источниках...

Грин и оранж - как сложные цвета для увеличения цветового охвата и снижения прасхода чернил. В водяных принтерах еще бывают серый и светло-серый - для печати ч/б фотографий без ЦМИ. Также в последнее время добавляют РГБ цвета - опять же для расширения охвата и более корректной цветопередачи с пом. драйверов. Многие считают, что будущее за струйной печатью - вот ее и совершенствуют...

[Kos]

Я понимаю что для увеличения цветового охвата, но ведь цифровое изображение изначально содержит точки определенных цветов (RGB или CMYK), откуда в нем (в цифровом изображении) возмуться всякие оранджи и грины если их там нет и никогда не было!!! Я к тому что получается принтеры имеют больший цветовой охват чем изображение которое на нем печатают!

[Фарит Бахтизин]

При такой логике в изображении и CMYK и RGB компанентов нет. Просто приняты стандарты и приходится с ними считаться. Дополнительные цвета необходимы, когда например математика (точная наука) не соответствует реалиям жизни. Возьмём веер Panton. В СМYK (математически) 16777216 оттенков, а в веере пара тысяч. А есть ещё специфмические задачи.

[Kos]

Если я правильно понял то теоретически принтеру должно хвтать и четырех CMYK, а на практике пиходится ипользовать дополнительные цвета... вроде так

[Фарит Бахтизин]

Не совсем так. С одной стороны должно, но есть разная бумага, белизна 78-96%, растискивание, пропитывание, перепады влажности и температуры, и т.д и т.п. А ещё не линейность изменения цвета при линейном изменении плотности краски, разные показатели для разных каналов CMYK... Короче всё это на столько делает жизнь профессионалов цвета невыносимой, что им не нравится даже цвет собственной мочи в лунном свете*. Вот и выдумывают.

P.S. 98,8 % людей не видят разници в отпечатках обычных и с доп. цветами.

*) Выражение радиста самалёта главного морского лорда Великобритании, в частном разговоре на тему о зарплатах у них и у нас. Сентябрь 1991 год, Североморск-3.

[Kos]

Вобщем я понял, можно и на четырех цветах хорошо напечатать. Спасибо!

[777]

Можно даже на трех, без черного, его композитом...
Понятие хорошо - относительное...

[sprintman]

Великий и ужасный Шадрин считает, что при добавлении колорантов дело не в увеличении охвата, а в хроматической стабильности при смене источников освещения. Тут сравнивается новый Эпсон 11880 с "лайтами" и ноейший Эпсон 9900 у которого вдобавок к набору с лайтами есть набор RGB. Аналогичные выводы для "мультикрасочного" Кэнона.

Я понимаю что для увеличения цветового охвата, но ведь цифровое изображение изначально содержит точки определенных цветов (RGB или CMYK), откуда в нем (в цифровом изображении) возмуться всякие оранджи и грины если их там нет и никогда не было!!! Я к тому что получается принтеры имеют больший цветовой охват чем изображение которое на нем печатают!

Возьмутся запросто. Этот процесс называется цветоделение. Сами по себе значения RGB или CMYK в файле не определяют охват изображения. Они начинают его определять, когда файлу назначается профиль (source ICC Profile) из которого значения персчитываются в целевой профиль вывода (output ICC Profile), пространство которого теоретически может быть любым и содержать, хоть канал коричневого.

В Фотошопе профиль в любом случае файлу назначается профиль , как минимум тот, что стоит Color Settings, потому что в его логике иначе визуализация невозможна, но не факт что дефолтные Color Settings - правильный выбор для конкретного файла.

Охват в любом из стандартных RGB цветовых пространств - sRGB AdobeRGB с легкостью и очень вылезает за охват любого супер-пупер принтера, хоть с 20ю цветами. Ппростой пример плашка R0G255B0 на мониторе всегда выглядит не так как на печати, если не "загашена" экранной цветопробой.

[Васильев Дмитрий]

Здравствуйте! Вопрос вот в чем нужно построить профиль для Z3100 под вассатч Цветовая схема определена как CMYK + red + green + violet, в монаке значения красного и зеленого в лабе есть, а фиолетового нет. Существует ли стандартный фиолетовый цвет со своими значениями для нужд полиграфии, печати? В инете усредненный фиолетовый значится как 139 0 255 в РГБ. Но при вводе значений фотошоп и васатч показывают разные значения в ЛАБЕ. Какие значения будут правильными???

[sprintman]

Правильными будут цвета измеренные.

[pvnh m3]

Если идти таким путем, то наверное должны возникать вопросы типа: сколько процентов мерить? при каком инклимите? при линеаризации с какой гаммой? да, и на каком материале?

[Васильев Дмитрий]

pvnh m3
Да! Так сам себя и спросил когда думал об этом.

[Vitaly Bashkatov]

А не лукавим ли мы, ставя в соответствие количество цветов на прине и количество цветов в профиле? Есть Васач и шестицветник (как частный случай), так он искренне клал на все потуги рулить им извне при помощи шестицветных профилей. Свои кривые замещения, все "внутри", ничего из профиля не берется, только результирующий цвет определяется. В восьмицветном варианте может также? Или васач настойчиво требует именно 8-цветный профиль?

[olegiy]

Попробовал я 4-х цветный засунуть вместо 6-ти. Wasatch не ругался, но результате говно. Думаю попробовать при наличии свободного времени построить 4-х цветный профайл на 6-ти цветном станке, используя РИП. RGB профайл (как рекомендует Шадрин) пробовал, резельтат не удовлетворил, и виноват в этом скоре всего РИП. Не дает он отключить все, что не нужно.

[pvnh m3]

Мне кажется, что самое оптимальное, это строить CMYK профиль, отдав все преобразования рипу, только надо грамотно выставить инк лимиты.

2 olegiy
Лично мое мнение - Шадрин в нашей сфере не авторитет. Он призывает печатать ориг. чернилами (что и правда разумно ) да и к тому же на оригинальных (:shock:) материалах. Понятно, что в таком случае все настройки по инклимитам и тп берутся от производителя (что конкретно и происходит при печати через RGB драйвер в винде, других вариантов просто нет). Для настольной струйной цветопробы это хорошо, а для широкоформатника в производстве - абсурд. ИМХО.

[olegiy]

Для настольной струйной цветопробы это хорошо, а для широкоформатника в производстве - абсурд. ИМХО.

В том и дело, что я пытался используя Wasatch, создать RGB профайл. Предварительно найдя лимиты и построив кривые линеаризации. Это делалось по причине "недоверия" к PM и MP в плане построения 6-ти цветных профайлов. Результат пока отрицательный.

[pvnh m3]

Так может 4-х цветный профайл поможет? Что же сразу в RGB кидаться?

Да, интересно, что именно вызывает ощущение отрицательного результата? Т.е. как оно проявляется?

[olegiy]

Так может 4-х цветный профайл поможет? Что же сразу в RGB кидаться?

Я уже думал о 4-х цветном. Очень удобно осуществить экранный пруфф (с 6-ти цветным это невозможно)

Да, интересно, что именно вызывает ощущение отрицательного результата? Т.е. как оно проявляется?

Паразитные оттенки в сером и плюсом резкие ступеньки там же.

[zaika]

Коллеги, я не сильный специалист в вопросе, но ваше систематическое упоминание Wasatch и еще некоторые факты позволяют предположить что описанная проблема именно в этом РИПе. Попробуйте скачать демо-версию ColorGate и решить эту задачу с построением профилей и управления лайтовыми каналами под ним. Что-то мне подсказывает, что результат будет радикально отличаться в положительную сторону.

И еще по посту выше... Приведу на конкретном примере принтера инка Спайдер, печатающего в CMYK - точное воспроизведение пантонов - около 60% веера (на ряде альтернативных устройств - не более 40%, очень зависит от производителя чернил также) добавление на спайдере 8 к CMYK green и violet довело этот показатель до 80+

Лайты в данном случае такого влияния, очевидно, не могут оказать.

И в туже лузу - при решении задачи с дополнительными цветами - Inka поставила на принтеры rip ColorGate, при том что на всех абсолютно cmyk моделях ими ранее ставился только Wasatch. такие подробности.

[Vitaly Bashkatov]

Не даром ведь про лукавство упомянул - в моем драйвере 6-ти цветника под Васач можно выставить инклимит только по 4 каналам, ровно как и лайниаризацию сделать. Кривые замещения основных на лайты- внутренние, не доступные пользователю. Не думаю, что 8 цветов реализовано принципиально иначе. Судя по ответам - так и есть. Это значит, что по-любому строим 4х цветный профиль. И фиг с ней, с математикой - охват будет такой, какой будет. Какой позволит сделать невидимая нам часть замещения цветов драйвером принтера. Кроме того есть некоторое "подводное" течение в логике работы СМС Васача. Чтобы понять - необходимо скачать фирменные присеты и очень внимательно их изучить. И только после этого начинать учится строить принтер самому...

[zaika]

под Васач можно выставить инклимит только по 4 каналам, ровно как и лайниаризацию сделать. Кривые замещения основных на лайты- внутренние, не доступные пользователю.

Color Gate, в отличие от Васатч и Оних, дает полный доступ и очень широкий набор настроек при работе как с лайтами, так и с доп цветами. Никакого лукавства и все значительно более дружелюбней реализовано для практической работы. Думаю вы будете приятно удивлены. Попробуйте сами, драйвер под ваш принтер также должен быть доступен, будет интересным услышать ваш отзыв.

Речь идет непосредственно о Color Gate Productionserver 5 с последними дополнениями. Пользователи 4 версии не имеют ряда новых или расширенных функций. Все есть в демо-версии на сайте, которую можно скачать бесплатно. Она должна быть полностью функциональна, единственное существенное ограничение -при печати будет фоном выводится надпись CG. То есть для коммерческого использования(без покупки лицензии) не подойдет, но протестировать и убедится в функциональности, качестве работы с цветом и т.д - абсолютно доступно для принятия решения.

[Васильев Дмитрий]

zaika
А ссылку для скачивания демки не покажете? Уже весь сайт облазил, не нашел.

[zaika]

Васильев Дмитрий
Там надо зарегистрироваться для получения доступа к скачиванию демо-версии. Все 100% должно работать через сайт, они за этим следят. Помог бы вам на месте, но вы далеко от нас.

Если успеха не добьетесь напишите в личку, ато сейчас мой коллега, который знаком с деталями отсутствует - мне не с кем проконсультироваться. Попробуте также эту ссылку (Full Version)
Удачи

[Васильев Дмитрий]

zaika
Ссылка работает спасибо!!!

[zaika]

Васильев Дмитрий
Дмитрий, рад слышать. Уверен что не только ссылка но и программа работает в как надо обсуждаемом нами направлении. Не сомневаюсь, что вы получите доступ к управлению лайтами и т.д. как писалось мною выше.
Делитесь результатами и впечатлениями.

Мой ответственный коллега, очень компетентен в данном вопросе, и в разрезе Color Gate в частности и сможет белее квалифицированно ответить на такого плана вопросы - я более по коммерческой части. Единственное ограничение - он хоть и в Киеве, но англоязычный, посему коммуникация через меня. Посему, если будут доп. и тех. вопросы - пишите, наверное через личку, чтоб нас не уличали ни в чем таком. ))
С наступающими, Удачи!

[olegiy]

Коллеги, я не сильный специалист в вопросе, но ваше систематическое упоминание Wasatch и еще некоторые факты позволяют предположить что описанная проблема именно в этом РИПе. Попробуйте скачать демо-версию ColorGate и решить эту задачу с построением профилей и управления лайтовыми каналами под ним....

Здесь мы пытались затронуть частный случай, построение 4-х цветного профайла на 6-ти цветном (лайты к доп. цвету не относятся) принтере (у меня это Roland 645 CMYKOrGr) у Виталия другой аппарат. Для меня эта тема интересна тем, что Photoshop при попытки Proof Color не может использовать 6-ти цветные профайлы, а иногда хочется взглянуть на возможный результат, не печатая.

Не даром ведь про лукавство упомянул - в моем драйвере 6-ти цветника под Васач можно выставить инклимит только по 4 каналам, ровно как и лайниаризацию сделать. Кривые замещения основных на лайты- внутренние, не доступные пользователю...

Ваш принтер не является 6-ти цветным. Это, с точки зрения построения профайла, обычный CMYK. Лайты при печати 4-х цетной мишени линеаризации участвуют. Отдельно для них мишеней нет. Единственным способом в Wasatch на них влиять - это поставить галочку См. картинку. Это уменьшит перелив, и скажется на экономии чернил. Согласен, убого, но этого обычно достаточно.

[zaika]

а иногда хочется взглянуть на возможный результат, не печатая.

Для этого в CG есть "мягкая" читай экранная цветопроба, как полностью, так и по каналам. Если все откалибровано - как видится-так и печатается.
Относительно лайтов и доп. цветов - оперативное управление в рип доступно по всем каналам. Хоть так, хоть этак

[Евгений Дерюгин]

zaika
Там же PS5UpdateV5.20.2377.exe надо ставить?

[zaika]

Евгений Дерюгин
там на фтпшке лежат и полные демо-версии и закачки для апдейта
насколько я знаю можно действовать по любому алгоритму -закачивать последнюю версию, либо апдейтить предыдущую

[Vitaly Bashkatov]

Олег, опять лукавите. "Машина" не отличает "цвета", она работает с каналами краски. И мой принтер - вполне "шестицветный", два дополнительных канала частично замещают два основных по какому-то внутреннему алгоритму. Не думаю, что для "настоящего" шестицветника в Вашем понимании использована более извращенная форма, скорее всего так же идет замещение основных цветов дополнительными, но по более сложному алгоритму, когда меняется определенная пропорция двух основных на третий. В противном случае печать "без профиля" на подобном устройстве во все цвета будет ИМХО невозможна. А точнее при печати "без цветокоррекции" она должна пчатать чистыми CMYK. Если же она все равно мешает туда дополнительные цвета, значит производитель о Вас позаботился - замещение в дровах и рип на него никак не влияет
В Вашем Васаче есть установка инклимитов для всех 6-ти каналов или то, что вы привели на скрине?. Если второе - значит подмена пары основных на дополнительный + довесок прошита на уровне драйверов и в СМС преобразовании с профилями не учавствует. Так же, как тотал инк является абсолютным довеском "поверх" СМС преобразования.

Вообще это проблема не стлько РИПа, сколько драйвера устройства. Есть возможность управлять через драйвер отдельно всеми каналами - можно и в рипе реализовать. Нет - на нет и суда нет. В моем случае - нет.

[olegiy]

Олег, опять лукавите. "Машина" не отличает "цвета", она работает с каналами краски. И мой принтер - вполне "шестицветный", два дополнительных канала частично замещают два основных по какому-то внутреннему алгоритму. Не думаю, что для "настоящего" шестицветника в Вашем понимании использована более извращенная форма, скорее всего так же идет замещение основных цветов дополнительными, но по более сложному алгоритму, когда меняется определенная пропорция двух основных на третий.

Да, действительно, принтер работатет с каждым отдельным цветом по отдельному каналу. Для принтера, по большому, не имет значения какой цвет куда залит, он выполняет команды РИПа. И ваш принтер шести канальный, но не шести цветный и теоретически его , можно заставить печатать хоть с оранжевым, хоть с коричневым или синим доп. цветами. Но это должно быть реализовано на уровне РИПа. Наберите поиском по HELP-у в WASATCH слово INKSET и вам многое станет понятно.

Вот как это реализовано для принтера CANON iPF8000 (CMYK Lc Lm Lk LLk R G B) см. файл. И профайл для него строится 7-ми цветный. И он кардинально отличается от обычного 4-х цветного. Управление каждым доп. цветом определяется значениями из профайла. А вот лайты управяются настройками в РИПе. В нашем случае в Wasatch - ограниченно.

[777]

Я правильно понимаю, что показанные кривые - правильный профайл? Если да, то понятно, в чем кардинальное различие.

[olegiy]

Это кривые линеаризации. А хотел я показать Виталию возможность РИПа влиять на каждый доп. цвет. Если вы заметили среди них нет лайтов.

[sprintman]

Лайты есть здесь

[777]

Что кривые понял, а вот лайтов в след. посте не увидел.

[sprintman]

Как это не увидел? 2 кривых - одна "маленькая" с максимум в районе 25% и уходящая практически в 0 при 70% - это "лайт", "дполонительный цвет", другая, стартующая с 25% - это "основной" цвет.

Ink Split Curve определяет взаимодействие основного цвета и его лайта. Т.е. какова доля "лайта" при определенном % входного сигнала по данному каналу. Определяется это до линеаризации.