ZEONJET-3216 - экономичность и качество могут быть совместимы

[Гость]

Ну на выставке печатал он как самый обычный китаец. Так а в чём сущность супер линейного энкодера? Разве у кого-то есть экспоненциальные?

По поводу Украины? Ну у нас люди слава богу интересуются более качественными машинами, но всё возможно.

[Игорь Гуржуенко]

По техническим деталям ответят мои коллеги, а я - по сути.

Во-первых, мало Вы значит, Алексей, китайцев видели. Как они печатают на самом деле... ЗеонДжет печатает очень даже прилично. Причем, на выставке (сказался пока недостаточный опыт) мы не настроили его на максимальное качество. Там надо было еще высотой головки над носителем поиграть. Но опыт приходит с каждым днем и после тренинга вопросов по технике вообще не будет. Что же касается линейного энкодера, вы Алексей возможно не в курсе, но ДАЛЕКО не на всех аппаратах их КНР есть таковой. Одной (хотя и не единственной) из причин остановить выбор именно на этой машине и этом производителе было наличие подобной технологии в принтере. Так что, ерничать не нужно.

Во-вторых. Нуууу... Уж не хотите же вы сказать, что в Украине более богатые или более искушенные потребители? Ваши потенциальные клиенты еще просто не получили достаточное количество подобных предложений в виду отдаленности от Китая и ограниченности вашего рынка. Будьте уверены, что через годик вы запоете по другому. Время ваше еще просто не пришло. Мы в ЗЕНОНе к Китаю тоже без розовых очков относимся. Но закрывать глаза на очевидные факты - это тоже страусиная политика.

[Александр Романов]

В этом смысле Украина отличается от России. У нас Китай через речку. Безусловно, те люди, кто ориентируется на солидную технику. присматриваются к DGI, израильтянам и прочим всяким американцам. А ZeonJet-3216 - принтер экономичного класса по привлекательной цене и сервис-поддержке ЗЕНОНа.

Скорость печати в 6 проходов - 24 кв.м/час,
в 8 проходов - 18 кв.м/час

Самостоятельного тракта подачи сольвента у принтера нет (все-таки цена довольно демократичная ). А Теквин на 500-х головках стоит ого-го!
Связь между компьютером и принтером осуществляется черз PCI Card по опто-волоконным кабелям.

Т.к. это была не просто покупка принтера, а в некотором роде инвистиции, то в конструкции принтера были учтены некоторые пожелания сервисной службы ЗЕНОНа. В частности, система протяжки материала практически аналогична DGI-евской, существуют вентиляторы и подогрев постпечатной зоны и т.д.

[Гость]

Игорь тут ведь всё дело в том, что я не одного китайца запускал. Как говорится Мы Китай нюхали. Дело в том, что Мы не такие богатые люди, что-бы покупать дешовые вещи. И никто не ёрничает. Просто вторая волна Китая дшла до Вас.
Но всётаки расскажите мне какие машины не используют энкодер? Очень интересно. Если ВЫ не можете сказать - то пускай скажет Александр.Я честно говоря не встречал таких машин. Вот и интересно. Каким образом в бюджетных китайцах реализована система позиционирования каретки? Шаговые двигатели? Ой нет. Дисковый энкодер на валу двигателя? Тоже очень не плохо. Практически все резаки с такимиэнкодерами. А извините точность порезки у нихочень и очень неплохая. Что ещё пожно придумать? На магнитной подвеске каретка? Эдакие сильсиновые штучки? В китайцах врядли. И???
А по поводу качества. Ну последнии Инфинити не хуже работают. Сугубо личное мнение.

Александр. Люди которые ориентируются на солидную технику присматриваются не к диджикам, а к вьтекам нурам и прочим

[Arkady]

…какие машины не используют энкодер?…Я честно говоря не встречал таких машин… Каким образом в бюджетных китайцах реализована система позиционирования каретки? Шаговые двигатели? Ой нет…

Если бы Вы дошли на «Рекламе'05» до самого последнего зала, то увидели бы таких «китайцев». При движении каретки из нутра сих принтеров была слышна «музыка нулей и единиц» Присуствия же оптической линейки обнаружить — по крайней мере не разбирая принтер, не удалось.

[Гость]

И Вы хотите сказать, что точность шагового двигателя с редуктором и датчиком стартовой позиции хуже? Да и музыка нулей и единиц в шаговом двигателе редкое явление при линейном перемещении. Шаг за шагом, шаг за шагом. Чётко цок цок цок цок. И только в момент разворота могла быть какая-то фишка.
Интересно было-бы заклеить кусочек этого чудного линейного энкодера кусочком бумажной ленты и посмотреть на проявление. Просто рванёт на мгновение вперёд и дальше поедет, или рванёт и не остановится?

[Arkady]

…точность шагового двигателя с редуктором и датчиком стартовой позиции хуже? Да и музыка нулей и единиц в шаговом двигателе редкое явление при линейном перемещении. Шаг за шагом, шаг за шагом. Чётко цок цок цок цок. И только в момент разворота могла быть какая-то фишка.
Интересно было-бы заклеить кусочек этого чудного линейного энкодера кусочком бумажной ленты и посмотреть на проявление. Просто рванёт на мгновение вперёд и дальше поедет, или рванёт и не остановится?

Что-то подсказывает мне, что Вы, Jerry, имеете б/п слабое представление о системах с обратной связью и исполнительных механизмах, применяемых в них. Между прочим, в шаговых двигателях наблюдается такое явление, как потеря шага. Особенно вероятно наступление сего печального события в моменты ускорения каретки — разгона или торможения. Кроме того, без отслеживания реальной координаты головы невозможно сказать, куда, когда и какую точку голове «выплевывать». При длине приводного ремня каретки до трех метров даже из-за его вибраций получить точность позиционирования по координате каретки сопоставимую с разрешением голов 0.13 мм просто невозможно. Для этого упругость ремня и люфты в подшипниках и передаче должны быть такими, чтобы обеспечить точность позиционирования не хуже +/– 0,002% (!).
Это, пожалуй, пострашнее даже, чем потеря шага.
Заклеивать линейку скотчем не советую — обратная связь может неправильно истолковать такое к себе отношение, а конкретная реакция ее на такое насилие зависит от алгоритма обработки exception и мощностей двигателя и БП

[Игорь Гуржуенко]

Аркадий совершенно прав. Линейный энкодер - это информационная обратная связь между процессором и положением головки. Сравнивать режущие плоттеры, которые редко бывают шире метра с сольвентными принтерами, которые редко бывают уже полутора метров - некорректно. Действительно, режущие плоттеры обходятся без линейного энкодера, обеспечивая точность за счет дискового энкодера, являющегося составной частью серводвигателя. Прежде всего, потому, что ширина аппарата не велика и различного рода погрешности невелики. А кроме того, вы ошибочно думаете, что каттер слишком точный прибор. Да, его механической точности хватает на резку. Но печать - требует на порядок более высокой точности. Когда к этому прибавляется проблема колебаний и погрешности натяжений - ситуация усугубляется многократно.

На значительных скоростях и ширинах современных принтеров, отклонение реального положения блока головок от значения, которое подается на серводвигатель может достигать десятых долей миллиметра! А на переменах знака движения (когда инерция тяжелого блока головок вносит свои возмущения) и того больше. Укладка же капель, для соблюдения качества растра, требует даже на 80 пиколитровых каплях точности сотых долей миллиметра, а для машин сверхвысокого разрешения - тысячных.

К вашему сведению ПОЛНО китайских машин без линейных энкодеров. Я видел экзотические виды принтеров с магнитными энкодерами, а хороший (высокого разрешения) оптический линейных энкодер на "китайце" - редкость. Почитайте дискуссии на этом форуме годовой давности. Там множество продавцов отстаивали и защищали свои принтеры без энкодеров, доказывая, что они де не нужны. За год не многое изменилось.

Принтер с правильным алгоритмом декодирования и фильтрации ошибок (как DGI), способен терять позиционирование на только поврежденных участках энкодера и восстанавливать работу на неповрежденных. Так что, если какие-то участки энкодера оказываются в процессе эксплуатации поврежденными (чаще всего забрызгивают красками), то это не влияет на качество печати. Хотя нами отмечалось не раз, что при сильно загрезненном энкодере качество печати падало. Так что слежение за чистотой энкодера и протирка его периодически спиртиком - это залог беспроблемной работы аппарата и высокого качества печати.

[Гость]

2 Аркадий.
Вы меня конечно извините, но мне кажется это вы несколько слабо понимаете.
Потеря шага в шаговом двигателе штука известная, но крайне редко встречаемая если правильно выбраны мощностые характеристики двигателя. Особенно эта штука не происходит в малоступенчатых двигателях с полной фиксацией якоря. Во вторых я оговорил систему с датчиком стартовой позиции. Тобиш каждый новый ( тудасюда ) проход будет без ошибок которые могли возникнуть в предыдущих. Далее есть такое понятие как выборка люфтов и зазоров. Когда натянули ремень, выбрали все зазоры... тогда каретка уже двигается нормально и достаточно линейно. Ну а бидерекшен и электроникой можно выставить.
И кстати на выставке Зеон печатал с бидирекшенов ну в милиметра полтора. А может и больше

2 Игорь.
Зря Вы думаете, что катер менее точный прибор по сравнению с принтером широкоформатным. И тоже абсолютно зря считаете , что основная масса катеров до метра. У нас 1.2 метра очень неплохо уходят. Больше другихкстати. Да и 1.6 метра тоже.
Вы попробуйте как нить порезать апликацию метров пять или десять, а потом ещё и попасть в пересечения все.... Плюс извините каретка сама по себе тяжёлая у принтера, но стабильно тяжёлая, а у катера нагрузка на нож меняется дай боже. Особенно если резать картон насквозь двухмилиметровый.
И между прочим у катера протяжка материала и у принтера абсолютно эдентичны И кстати скорость каретки на Вашем китайце какая? 600 мм\с? А на катере до 1200 мм\с можно выставлять. Ну не на всех конечно.
А линейные энкодеры применяют для простоты. Куда легче "увидеть метку" на ленте и дать стробирующий импульс, одновременно не снимая напряжение с машины постоянного тока, чем морочится с созданием более сложных схем.
А по поводу заклейки... Гы да. Вы абсольтно правы. диджики дёргают на этом месте кареткой и просто пропускают кусок и получаются причудливой формы белые дырдачки на изображении. Эдакие вытянутые слепки расположения головок. ( Кстати это минус таких систем. Если метки не видны, или стёрты, то они будут делать каку всё время, а если система на шаговых двигателях, то она будет при новом старте исключать накопившиеся ошибки)
А вот с китайцами дело хуже. Зачастую они не видя меток начинают значительно увеличивать напряжение на двигателе и разгонят каретку до максимальной скорости, и потом, даже если эти метки и появляютс, то он просто не способен их адекватно распознать на таких скоростях. Ну и если нет системы контроля ошибок, то каретка чудно летит в стенку.

Но дело не в том, Мы тут не докторские защищаем. Я изначально хотел сказать другое, что энкодерная лента, это самое обычное явление. И никаких тут сверхновшеств нет. И для пользователя однофигственно как будет реализована система - главное как она будет печатать. А печатала машина как самый обычный китаец. Те-же несведения при левом и правом проходе, которые почему-то за день так и не выставили..... Те-же разбрызгивания и пыления.Те-же "забивания" сопел. Те-же чистки и протирки. В общем всё как обычно. Я не говорю, что машина должна идти в мусорную корзину, просто мне не понятен принцип Ваш. То Вы на всех углах кричали , что китай это ужас. Только Корея и никаких гвоздей, а теперь сами стали китайским приторговывать?

О скажите плиз А как осуществляется регулировка напряжения на головках? Как на диджиках? При помощи тестера и отвёртки? Или как на плохих китайцах как инфинити из трая, путём выставления напряжения на компутерчике ?

[Игорь Гуржуенко]

Да Алексей... Отстали вы от жизни капитально. Особенно ставя шаговые двигатели вперед сервоприводов. Да и по вопросу DGI знания ваши остались где-то в прошлых годах. Вы, если мне память не изменяет, ведь не дистрибьютор DGI?

Не вдаваясь в длинные дискуссии могу лишь сказать следующее:

1. Принтеры с линейными энкодерами не "самое обычное явление". Сказывается плохое знание вами рынка китайской техники. Лишь 2 часа назад вернувшись с выставки KOSIGN, я еще раз могу вам подтвердить - ДАЛЕКО не во всех принтерах они встречаются. И даже если компания Х ставит их на старшие модели принтеров, на младших их может не стоять. Глупо продолжать этот спор. Съездите в Шанхай или в Гуанджоу на вставку, убедитесь сами.

2. Принтеры с правильной обработкой ошибок на энкодере (как DGI) не сбоят на грязи, если только ее не катастрофически много. Опять же, сказывается Ваше отсутствие опыта работы с DGI, да и откуда ему быть, ведь вы не сертифицированный DGI-ем инженер.

3. Как я уже написал в другом месте, то что вы восприняли как некачественную работу ЗеонДжета, на самом деле было неотрегулированным зазором блока головок. После регулировки все было идеально. Да и вообще, учитывая ширину и число головок (16 штук), сведение печати было на редкость хорошим. Вы можете сколько угодно пытаться принизить качественные возможности этой машины, но для всех абсолютно бесспортно - та цена, которую ЗеонДжет стоит намного ниже того качества, которое он обеспечивает. Так что не стоит пытаться сравнивать эту бюджетную машину с аппаратами более высокого класса.

4. На все ваши выпады по поводу Китая или не Китая, отсылаю вас на третье сообщение этой темы. По-моему вы его либо не читали, либо позабыли. Перечитайте еще раз.

[Гость]

Ну ВЫ конечно не упустили возможность перейти на личности и отклонится от ответов. Ладно, если для Вас энкодер это высшее достижение техники, то это только говоритт о том, что Вы почемуто ориентируетесь на худшее, а не на лучшее в отличии от нас. И это похоже Вы отстали от жизни со своими суждениями.

И как так, что Ваши очень сертифицырованые со всех сторон инженеры не смогли настроить аппарат на выставке? Не в первый день, а вообще.

И я по прежнему второй раз задаю вопрос про выставление напряжения.
Если Вы скажете опять, что сам дурак, то это будет воспринято как то , что там напряжение не регулируется, или Вы как опять таки супер сертифицорованые со всех сторон просто не в курсе. Ато я уже начинаю посмеиватся.

[Arkady]

…мне кажется это вы несколько слабо понимаете.
Потеря шага в шаговом двигателе штука известная, но крайне редко встречаемая если правильно выбраны мощностые характеристики двигателя…

Рискуя свалить тему в offtop замечу, что не далее как на весеннем DigiprintMedia '05 нам настойчиво предлагали известно-чей принтер с (sic!) с возможностью коррекции накапливающейся погрешности каретки и протяга материала. Причем сама возможность этой коррекции преподносилась как нииб-цо достижение инженерной мысли, т.к. в предыдущих моделях сего аппарата ее не было, а сделана она была «по многочисленным заявкам пользователей».
Даже если вы выбрали люфты и зазоры, у вас все равно остается такой упругий элемент системы, как приводной ремень, имеющий к тому же склонность к резонансу. А колебания этого ремня весьма ощутимо сказываются на равномерности движения головы. Макисмум, что вам может дать «концевичок» — этот корректировать пропуск шагов ШД и не более.

По поводу режущих плоттеров (они же каттеры) — шаговые движки на них ставились (или даже до сих пор ставятся) только на самых недорогих настольных моделях. Остальные — например IOLine Studio-7 (1994 г.вып.) уже имели сервопривод по двум координатам.
Среди печатающих EncadPRO-2 (OEM для LaserMaster) 1994 г. вып. уже имел линейный encoder, настольный HP DJ1200C того же года также имел оптическую линейку.
Похоже, что все мы до сих пор шагаем не в ногу

[Гость]

Абсолютно с Вами согласен Аркадий. Вы правильно отметили, что даже на древних модельках применялся линейный энкодер. И действительно кто-то шагает не в ногу, так как ставит его наличие в аппарате на флаг. Я говорю о ЗеонДжете.
Это я с самого начала и говорил, что никакого супер пупер нового энкодера там нет.

Кстати по поводу ремней. Хорошо отрегулированый стальной ремень гараздо меньше склонен к резонансам и люфтам. А в обсуждаемой машинке почемуто его не применили.

[Игорь Гуржуенко]

Arkady, то что естественно и стандартно для толковых западных компаний, то не факт для новичков рынка (китйцев). Это я к энкодерам на старых моделях HP и Encad. Соглашусь, решение не бог весть какое могучее - кстати вполне логичное и инженерно-естественное. Но... факт есть факт. Линейных энкодеров нет на значительной части китайских принтеров, особенно на недорогих и/или у непродвинутых изготовителей...

Jerry, прошу прощения, что упустил один из вопросов - я должен было получить ответ разработчиков. Отвечаю... Регулировка напряжения осуществляется переменными резисторами. Чему есть довольно логичное объяснение инженеров DGI...

Итак, если вы намекаете на то, что ЦАПы это намного круче, так вот нет... Блок головок - очень электромагнитно фонящая часть принтера. Самая фонящая, если точнее. Высокочастотные и высоковольтные управляющие сигналы дают страшные наводки на все электронные блоки и прежде всего на блок головок. По сути, это 4, 8 или 16 радиопередатчиков (в зависимости от числа голов). Все до единого изготовителя принтеров мучаются с наводками и сбоями. Особенно ответственная часть - кабель для передачи управляющих сигналов с материнской платы на ключи, управляющие головами. Признаюсь по секрету, что DGI имел не мало головняка с этим. К счастью, проблемы удалось побороть, хотя и довольно серьезными конструктивными наворотами. (Вот почему я так превозношу радикальное решение изготовителей ZEONJETа, которые сделали оптоволоконные каналы для управления головками с компьютера пользователя непосредственно на блок головок посредством специальной карты, которая вставляется в комп). Если управлять напряжением на головках посредством цифро-аналоговых преобразователей, возникает риск возникновения помех на этом тракте, что может сказаться в результате, как спонтанно прыгающее напряжение на головах. Причем характер этой ошибки не регулярный, а что самое смертельное для электронщиков - мерцающий. Кстати, по исследованиям DGI именно такими огрехами и страдает ряд "китайцев", где применены подобные методы управления напряжением. Я не утверждаю, что все, но ошибка такая есть или может быть. Ее главная неприятность в том, что радикально (чтобы сразу заметно стало) на качестве печати это не сказывается, но в целом-таки ухудшает качество печати. А иначе и быть не может, если напряжение на головках иногда скачет непроизвольным образом.

Чтобы даже не связываться с решением подобных задач, установили ряд подстроечников и дело с концом. В конечном итоге, в нармальных условиях кручение напряжений на головках задача редчайшая (разве что при смене чернил, и то не всегда). Я ответил на ваш вопрос?

[Arkady]

…Хорошо отрегулированый стальной ремень гараздо меньше склонен к резонансам и люфтам. А в обсуждаемой машинке почемуто его не применили.

Да… Как в прошлое заглянул Только вот чтобы этот ремень не проскальзывал, необходимо шкив делать бОльшего диаметра и сам ремень накручивать на этот шкив на два-три оборота, сам же шкив при от стали быстро изнашивается, момент сопротивления большой получается, шкив нужно и делать широким, т.к. ремень «навивается» в процессе работы и т.д. и т.п.
Все это давно — еще лет двадцать-двадцать назад применялось в больших принтерах и графопостроителях. У меня даже курсовая была по расчету подобного devic'а
Только вот с появлением мелких мелкосхем и возможности реализации цифровых (дискретных) систем автоматического регулирования за небольшие деньги от подобных кинематических схем с шаговыми двигателями и стальными ремнями стали отказываться, т.к. надежность и точность следящей системы намного выше, требования к точности изготовления и юстировке самой кинематики и, как следствие стоимость — ниже. В данный момент на рынке полно готовых и недорогих блоков управления серводвигателями и задача разработчика грубо говоря сводится только к выбору подходящего. Кстати, в ZeonJet'е такие блоки, кажется, и стоят.
Сама же «сверхзадча» сервопривода не только информировать контроллер принтера о местонахождении головы в данный момент, но и обеспечить заданные скоростные параметры движения.