Плоттеры Roland SolJet II - что за зверь?

[Гость]

прошу поделиться информацией - какова сфера использования плоттеров Roland SolJet II? Насколько востребована печать с разрешением 1440 dpi в наружной и иной рекламе? Есть ли у кого такой плоттер, как он используется? Заранее спасибо

[Игорь Гуржуенко]

Эко-сольвентная, как скромно они ее называют, машина (а точнее псевдо-сольвентная), предназначенная в основном для печати в интерьере на неподготовленных носителях (не ink-jet). Потому и разрешение такое - явно интерьерное. Даже и не думайте о ее серьезном применении на улице - будет недолговечно и дорого.<p>Для уличной печати нужны настоящие полнофункциональные сольвентные машины, типа D.G.I. VISTAJET. О них подробно уже написано на этом форуме.

[Гость]

хорошо, а могут  ли эти Висты что-либо стоящее сделать для интерьера? У нас есть заинтересованность приобресть машину и для интерьера (качество без компромисов) и чтоб наружку если что можно было вывести...<br>Можно ли ознакомиться где-то ПОДРОБНО ознакомиться с характеристиками ВИСТ и ценами на них?<br>

[Игорь Гуржуенко]

К сожалению, люди очень часто обманываются, думая, что главный показатель качества печати - это разрешение. Во-первых, никто и никогда не использует РЕАЛЬНО то разрешение, которое обеспечивает принтер. Плакат 3х6 метров в разрешении 300 dpi "весит" более 7 ГИГАБАЙТ. Есть ли хоть кто-то, кто печатал это когда либо? Во-вторых, физиологи и психологи давно заметили - человеческий глаз на порядок более чувствителен к ЦВЕТУ, а не к ДЕТАЛЯМ. Хорошая цветная картинка с глубокими переходами цветов выглядет гораздо качественнее, чем хоть и с деталями, но с плохой проработкой полутонов и плотностью цвета.<p>400 dpi для интерьера - это реально высокое качество без компромиссов (иллюстрированные журналы с разрешением 300 dpi вас устраивают?). А по такому параметру, как качество и насыщеность цвета, VISTAJET вообще не имеют себе равных. Причем, это отзывы людей, а не продавцов. Характеристики есть на нашем сайте в соответствующем разделе. Вы читаете журнал НАРУЖКА или ВЫВЕСКИ? Там щас идет рекламная кампания и есть цены. Однако мы можем поговорить на эту тему и более индивидуально, если есть интерес.

[Гость]

Цитата автора Peter Ta> прошу поделиться информацией - какова сфера использования плоттеров Roland SolJet II? Насколько востребована печать с разрешением 1440 dpi в наружной и иной рекламе? Есть ли у кого такой плоттер, как он используется? Заранее спасибо<br>

<p>Не знаю уж, где именно узнавал Игорь про SolJet.. по-моему Roland позиционирует SolJet как раз как аппарат для печати наружки.. причем если SolInk'ом печатать - то и ламинации не нужно.. на улице больше 3-4 лет простоит/висит..

[Игорь Гуржуенко]

Кто как и что "позиционирует" - на это, господа, меньше всего смотреть надо. Уж вам в рекламных буклетах понапишут... <p>Чтобы понимать истинную суть вещей, надо не слушать, что вам продавцы поют, а стараться разобраться в физике и химии печатного процесса. Экосольвентные чернила - это экосольвентные чернила, что бы кто не говорил.<p>Вообще, сей вопрос уже был многократно "обсосан" на этом форуме. Чтоб не повторяться, отсылаю в эту тему

[Гость]

SolJet Pro II – это удачная альтернатива пигментным плоттерам: HP, Encad. Материалы и чернила, которыми он печатает - дешевле традиционных материалов и чернил для струйной печати, да и нужно вычесть стоимость расходов на ламинацию для наружки.<br>Ни для кого не секрет, что основные рекламодатели на российском рынке – иностранные компании (представительства, дилеры,…) – очень требовательные клиенты к качеству получаемой рекламной продукции. И никакой LANCOME или L’OREAL не согласится на 400, а тем более 200 dpi наружной или интерьерной рекламы, если предполагается, что эту рекламу будут видеть люди с расстояния 1 – 3 метров. Следовательно основной рынок использования плоттеров DGI – печать больших рекламных щитов, которые рассматривают издали.<br>А насколько это рентабельно? Ведь российский, а особенно московский рынок перенасыщен большим обилием мегапринтеров. Дожили до того, что норма прибыли в этой нише составляет всего 5-10%. Сможет ли окупать себя DGI в таких условиях? Скорость печати мегапринтеров намного выше, да и разрешение современных Vutek’ов и SITEX’ов повыше будет.<br>А рынок высококачественной рекламы очень ёмкий, и норма прибыли на этом рынке намного выше. Значит SolJet Pro II - более привлекательная модель для приобретения.<br>Сольвентные плоттеры - очень капризные машины. У них все время забиваются сопла в печатающих головках, “летят” помпы, требуют постоянных промывок растворителем. Все это сказывается на качестве печати. Также эти аппараты требуют специально оборудованных помещений с вытяжкой. <br>А экосольвентные плоттеры лишены этих недостатков. Всегда отменное качество печати. Плоттер можно не включать месяц и при этом не требует никаких промывок. А эксплуатироваться может в обычных офисных помещениях, на то он и ЭКОсольвентный. Все же SolJet PRO II – более универсальный плоттер, поскольку одинаково хорошо подходит, как для "наружки", так и для интерьерной рекламы.<br>

[Игорь Гуржуенко]

Прочитав Ваше сообщение, можно подумать, что Эко-сольвентные принтеры чуть ли не замена сольвентным. Вы старательно обходите вопросы, связанные со стойккостью печати (а на своем сайте, вероятно в шутку, написали о стойкости в 150 лет ).<p>Эко-сольвентные принтеры не альтарнатива каким-то другим, а аппараты в своей собственной нише - для интерьерной печти среднего качетва на неподготовленных носителях. Всерьез говорить об их уличном использовании по меньшей мере непрофессионально, если хоть немного разбираться в химии.<p>Сольветнтая машина среднего класса типа VISTAJET - это младший брат Вьютеков и Нуров. Причем с намного более высоким качеством печати. Это по-настоящему УЛИЧНАЯ машина с 3-5-летней гарантией на картинку. Как быстро он окупиться? При себестоимости 2-4 доллара на квадоате, поверьте, что намного быстрее тех же Вьютеков или экосольвентников. По даже самым осторожным подсчетам, печатая всего 300-400 квадратных метров в месяц (это надо не знаю как работать, чтобы столь мало печатать), он отбивается всего за полгода. И все из-за низкой начальной цены оборудования и низкой цены расходников. И нормальная норма прибыли при таких ценах зашкаливает за 100% при очень конкурентоспособных ценах.<p>Вы пишите, что у вас там какие-то там вечно ломающиеся помпы и вечно высыхающие головки? А можно спросить, у Вас есть нормальный сольвентный принтер? Думаю ответ можно не писать.

[Гость]

Сразу видно, что Игорь плохо разбирается в модельном ряде плоттеров фирмы Roland и в химии тоже не особенно силён.<br>На моем сайте написано, что я печатаю картины на плоттере Roland FJ-540. Эта модель печатает пигментными чернилами. Стойкость действительно 150 лет. Это доказано испытаниями в независимой лаборатории Wilhelm… Такую стойкость можно получить только в сочетании пигментных чернил Roland c материалом на 100%-ной основе хлопка, не содержащего химических реагентов - отбеливателей. Пигментные чернила Roland c этим материалом образуют химически нейтральное соединение, т.е. картину (репродукцию), которая в галерейных условиях освещения не меняет свою цветопередачу более 150 лет. Экосольвентные или тем более сольвентные чернила химически нейтрального соединения с носителем образовывать не могут, поэтому такой стойкости (150 лет) не дают. Для примера возьмите какую-нибудь старую книгу или журнал. И посмотрите как пожелтела бумага и потускнели краски. Это отбеливатель делает свое “грязное” дело<br>.<br>Печать картин – это единственная ниша, где экосольвентный плоттер можно использовать с оговоркой, что картина в галерейных условиях провисит не 150 лет, а лет 15. В Северной Европе, например, в квартирах стены не оклеивают разноцветными обоями, а вешают картины или их репродукции. По несколько штук на каждую стену. И каждые 2-3 года меняют коллекцию картин вместе с цветом монотонных обоев или краской стен. Поэтому там, печать репродукций супервыгодный бизнес. У нас в России это дело пока только в зачаточной стадии. Но подсчитать не сложно. При себестоимости ~ 15-25$ за 1 кв.метр цена готового отпечатка без багета ~ 80$ за 1 кв.метр. Для печати картин я использую разрешение печати 1440dpi x 720dpi или 1440dpi x 1440dpi с переменным размером капли. Можно печатать с разрешением 720dpi x 720dpi, но не для каждого изображения. В разрешении печати 1440dpi x 720dpi и выше человеку с нормальным зрением без 12-кратной лупы каплю разглядеть невозможно. Например, про репродукции на акварельной бумаге, не все верят, что это напечатано на плоттере Roland, а не написано кистью художника.<p>К вопросу о химии:<br>Как и традиционному струйнику SolJet Pro II нужны подготовленные носители. Но стоимость этих носителей ниже, т.к. материалы для SolJet делать проще, себестоимость их производства ниже, чем у традиционных материалов для струйной печати.<br>При том же, а может даже и более высоком (1440dpi x 1440dpi) качестве печати и более высокой стойкости для улицы SolJet Pro II имеет более низкую себестоимость печати, чем традиционные струйники на пигментных или Dye чернилах. <br>

[Игорь Гуржуенко]

Насчет того, что Игорь плохо разбирается в модельном ряде Роланда спорить не буду. Меня эта марка, признаюсь Вам, весьма мало волнует... Мы ее не продаем и не предлагаем. Тем паче, что среди Роландов нет ни одной машины для настоящей наружной рекламы, а именно это - наша специализация.<p>Что же касается моего знания химии печати, то оно по крайней мере достаточно, чтобы постоянно не путать основу красителя (тип растворителя) и тип красящего пигмента. Напомню, что пигментные чернила - это чернила, где в качестве красителя используется суспензия (взвесь) нерастворимого красящего пигмента. И это их принципиальное отличие от чернил с растворимым (dye-ink) пигментом. То же, в какой среде пигмент взвешан (в воде, в масле, в эко-растворителе или в настоящем растворителе) - другой вопрос. Противопоставлять устойчивость печати чернилами, основываясь на типе основы этих чернил - есть ошибка и заблуждение. Тип основы чернил определяет только тип носителя - для водяных чернил нужная высокоабсорбирующая ink-jet поверхность, а для сольвента - ничего не надо. Так что, если нас интересует устойчивость печати, не важно какой выпал дожь - водяной, масляный или сольвентный. Важно что он с собой принес - крупные частички пигмента или мелкие. А может быть ввовсе - молекулярные (как в dye-ink)? Понятно, что чем меньше размер частички, тем легче и быстрее он уничтожается УФ-радиацией. С другой стороны, чем более высокое разрешение (а точнее меньше размер капли) надо получить, тем более мелкодисперсной должна быть красящая суспензия. А отсюда следует простой вывод, понятный даже непрофессионалу - если Вам предлагают принтер с очень высокими значениями разрешения (типа 720 dpi или даже 1440), то будьте начеку - в словах продавца или советчика относительно его устойчивости к уличной эксплуатации много неправды.<p>Да, в условиях картинной галереи, где нет УФ-радиации, строго поддерживаются влажность и температура, картинка может провисеть долго. Я очень извиняюсь, но в запаянной колбе, охлажденной до трех Кельвин, картинка может и 10000 лет сохраниться Но коллега Петр в самом первом вопросе ясно спрашивал о применении принтера в НАРУЖНОЙ рекламе. Так давайте не кривить душой и не писать, что принтер с разрешением 1440 dpi "одинаково хорошо подходит, как для "наружки", так и для интерьерной рекламы". Не одинаково, коллега. Для наружной рекламы - это игрушка. Точнее принтер лишь для очень краткосрочного использования отпечатков на улице!<br>

[Гость]

Несмотря на то, что тема форума “плоттеры Roland SolJet II - что за зверь?” Игорь упорно продолжает навязывать свои ВистаДжеты.<br>Тогда поговорим о себестоимости. Ее не сложно рассчитать:<p>В Москве можно заказать 1 кв метр печати на Vutek’e за 8$. <br>Только потому, что у вас VistaJet DGI а на Vutek, при том же разрешении, вам больше никто денег не заплатит.<br>Пускай себестоимость по чернилам будет 1$ на квадрат. <br>Пускай самый “палёный” баннер стоит 2$ за квадрат.<br>При себестоимости печати 3$ за 1квадрат прибыль будет составлять 5$. <br>Если печатать по 400 квадратов в месяц, будем зарабатывать по 2.000$ в месяц.<br>Со слов производителя, каждые 6 месяцев придется менять головы. <br>Всего 8 головок XAAR-128 по 420$. Итого 3.360$. Делим на 6 месяцев. <br>Получаем 560$ в месяц на головки. <br>Нужно вычесть стоимость периодических промывок, замен помп, фильтров, трубок.<br>Пускай будет 100$ в месяц, реально, думаю значительно больше, но пожалеем Игоря.<br>Вычитаем аренду 200$, <br>Вычитаем зарплату 300$,<br>Пускай прочие непредвиденные расходы 100$ - без них никак (телефон, электричество, доставка, реклама,…)<br>Итого имеем прибыль 2.000$ минус 1360$ получаем прибыль = 640$<br>Стоимость самого дешевого DGI = 24.080$ делим на чистую прибыль 640$, имеем 37,6 месяцев<br>Итак срок окупаемости плоттера VISTAJET составил более 3 лет 1месяца.<br>При нынешних темпах технического прогресса он морально устареет уже через 2 года.<p>А кто-то обещал, что DGI окупится за  6 месяцев – максимум, при объемах печати 400 квадратов в месяц?<br>

[Игорь Гуржуенко]

Я уже заметил, что передергивать коллега-Сергей мастак Ни слова в моем сообщении о Вистаджетах небыло и вот на тебе... Дождался упрека в "навязывании Вистаджетов" Ну что-ж...<p>Во-первых, у нас есть моральное право предлагать на собственной площадке собственную технику. Тем не менее, как многие могли заметить, мы стараемся ничего не "навязывать", а по возможности аргументированно объяснять суть вещей: почему так, а не иначе.<p>Передергиваем еще раз... На этот раз к теме себестоимости, раз уж с темой устойчивости вопрос закрыт. <p>В Москве можно заказать печать по 8 долларов? Может тогда уточним, при каком разрешении и с каким тиражом мы должны делать печать, чтобы получить такую цену? Скромно промолчим, понимая, что на Форуме все профессионалы и знают что к чему...<p>Рассчитанная эксперементально (то есть реальная) себестоимость по чернилам - около 0,75$/кв.м. (цена чернил от ЗЕНОНа ок. $50/литр).<p>Обычная прайсовая стоимость "не паленого" банера в ЗЕНОНе около 2$/кв.м., причем это не самый дешевый материал. Есть материалы дешевле доллара за квадрат!<p>При реальной продажной стоимости 12-13 долл. за квадрат (причем в регионах эта цена легко достигает 16-18 долларов и выше), получается от 10$ (и выше) "грязной" прибыли на квадратном метре печати.<p>Если печатаь по 500 квадратов в месяц (что явно заниженная цифра, в реальности люди печатают в 2-3 раза больше), грязная прибыль - от $5,000 ежемесячно.<p>В принтерах DGI не 8, а 4 головки. К тому же замена головок раз в 6 месяцев - это вообще полный бред. Я уже не говорю о том, что головки меняются не по времени, а по количеству прокаченных через них чернил... Первые проданные принтеры при высокой загрузке эксплуатируются в России уже 7 месяцев и пока что ни одной головы не менялось. А XAAR вскорости вообще собирается давать годовую гарантию на свои головы. Так что ваши мифические $560 в месяц на головки можно смело уменьшить до в среднем $50-100, причем сюда же будут входить возможные риски на выход из строя других деталек. Что же касается цены промывочной жидкости ($20 долл за литр), то ее цена включена в себестоимость по чернилам.<p>Расходы на аренду и зарплату СИЛЬНО зависят от региона (города) и могут варьироваться в разы. Учитывая, что рынок VISTAJETов - это не Москва (тут рынок избыточен), эти цифры в реальности будут очень-очень скромными. Но даже если исходить из московских беспределов, получится, что чистая прибыль будет даже при самых осторожных подсчетах не менее $3500-$4000 ежемесячно.<p>Вот откуда получается 6 месяцев окупаемости. На более дорогостоящих машинах (например VT-II) и на меньших объемах печати, срок окупаемости может увеличиться до 8-10 месяцев, но это уже самые крайние значения.<p>Сергей, признайтесь, вы чей агент? С таким рвением обливать грязью DGI - это надо стимул иметь Да и вообще, если бы Вы были повзвешаннее в рассчетах, не так бы сильно бросалась в глаза Ваша ангажированность. Кстати я - модератор форума и нажатием одной кнопки мог бы удалить весь ваш негатив, но намеренно не делаю этого. Вы - хороший пример крайней степени отрицательно заряженного человека.<p>

[Гость]

Я бы не стал закрывать тему устойчивости экосольвентных чернил для "наружки". Вы просто не хотите признавать их стойкость. Наверное это Вам не выгодно? А отпечатки действительно стойкие даже к истиранию. Лично проверял. Стойкость для улицы нисколько не уступает обычным сольвентникам. Единственное с чем соглашусь - это транспорт. Только на транспорте стойкость сольвентного отпечатка выше экосольвентного. В остальном сплошной проигрышь:<br>- Качество (низкое разрешение, полошение).<br>- Неправильная цветопередача. На больших аппаратах уходит цвет.<br>Тираж начинают печатать одним цветом - утвержденным. А в конце получаем совершенно другой. Недавно мы вернули заказ 150 метров фирме, которая печатала на GrandJet'е 3,2 м. на баннере.

[Игорь Гуржуенко]

Слушайте коллега, вы способны к беседе не "по понятиям", а на профессиональном языке? Я разжевал и в рот положил свою аргументацию. Точнее даже это не аргументация, а детальное объяснение сути того, на чем основана устойчивость крупнодисперсных пигментных отпечатков (какие делаеют Вьютеки, Нуры или те же Вистаджеты). В ответ опять сплошная брань... Нет, я потерял к вам интерес. Вы не способны воспринимать аргументы и вообще слышать хоть что-нибудь. Оставайтесь при своем мнении. Слава богу Вы - редкий экземпляр... Весь мир - глупцы, одному вам открылась страшная тайна заговора изготовителей сольвентных принтеров <p><br>

[Wolf]

Споры обычно проверяются практикой любой из Roland линейки<br>способен печатать наружную рекламу на неподготовленных носителях<br>вроде заляпанной азиатской баннерной ткани или страшного винила<br>типа Матсусаки. А после этого высококачественную печать в 1400 dpi на болеекачественных носителях. Причем на сольвенте даст фору любой пигментовке за счет яркости краски. Картинки просто оживают. Единственный минус малая производительность. Хотя для регионов это не так уж и важно.