Чернила для экосольвентника

Гость · Сообщение **Гость** » 23 июн 2004 17:03

У нас экосольвентник Roland SJ-640, печатаем на родных чернилах, но конкурировать с сольвентниками тяжко. Как выясняется, никому, впринципи не надо качество, цена является приорететом. Каждый картридж 220 мл (а их 12) стоит 95$ и вот нам предлагают чернила по 120$ за литр. Уж больно хочется перейди на такие чернила, себестоимсть отпечатка резко снижается и становится конкурентноспособной к сольвентникам (а качество то 1440 dpi). Но есть боязнь за голову и прочее нутро. Вопрос - кто-нть переходил на неродные чернила на экосольвентниках и какие отзывы? И ещё, мне советовали чернила Бордо, но 2 человека сказали, что отстой полный, можешь загубить машину. Буду очень признателен за совет и прошу не обижаться за слова о Бордо, если они были охаяны не по делу.

ignotus · Сообщение **ignotus** » 23 июн 2004 17:41

Вопрос черныл старый, как сама жизнь с момента появления принтеров. Чернила для крупноформатной полноцветной печати делятся на следующие основные типы: водные, сольвентные, экосольвентные, масляные и чернила с ультрафиолетовым отвердеванием. Все эти типы чернил в свою очередь подразделяются на два подтипа: растворимые и пигментные.Первые прдставляют собой растворы органических красителей в среде основы или носителя (т.е. воды, сольвента, экосольвента или масла). Такие чернила используются для высококачественной печати с высоким разрешением и наиболее правильной цветопередачей. Но так как органические красители имеют низкую светостойкость, особенно в ультрафиолетовом спектре, то изображения напечатанные такими чернилами имеют малый срок службы и используются преимущественно внутри помещений или с дополнительной ламинацией для защиты от ультрафиолета. Но даже УФО ламинат не намного продлевает срок службы подобных изображений. Примерный срок службы внутри помещений таких изображений составляет примерно 2-2.5 года, вне помещений – 0.5 года максимум, с учетом ламинации около года. Цифры условные в зависимости от используемых материалов для печати и географического положения экспозиции. Однако такие чернила исключают засорение сопел печатных головок, так как в них не содержится частиц. Поэтому они проходят через сопла очень маленького диаметра, чем обеспечивается высокое разрешение печати. Так как спектр органических красителей очень широк, подбирая соответствующие их меси можно добиться любого цвета и оттенка, за счет чего достигается наиболее качественная цветопередача.Вторые представляют собой коллоидный раствор (по другому- взвесь частиц) пигмента в растворителе, за счет чего образуется эмульсия. Пигменты могут быть органическими и неорганическими. Последние обладают самой высокой светостойкостью, но выбор цветовой гаммы среди них ограничен по сравнению с органическими, которые в основном и используются в производстве чернил со средней светостойкостью 2.5-3.5 года в зависимости от производителя и подбора ими цветовых составляющих пигмента. Важным параметром для печатаного оборудования (особенно печатных головок) при производстве чернил является фактор измельчения пигмента, т.е. соизмеримость размеров частиц пигмента с выходным диаметром сопел печатных головок, а также их однородность (отклонение размеров частиц не должно превышать 5%). Разные производители чернил готовят их для разных типов печатных головок учитывая диаметр выходного отверстия их сопел. Поэтому производители печатных голов рекомендуют использовать только чернила произведенные специально для их головок. При использовании других чернил существует большая вероятность засорения сопел печатных головок, что ведет к преждевременному их выхода из строя. Сейчас на рынке чернил появилось множество подделок или чернил сомнительных марок и производителей, которые не обладают ни соответствующими технологиями ни оборудованием и поэтому не могут качественно подготовить пигмент (измельчить и просеять до нужной консистенции и однородности). Многие покупают подобные чернила из-за их дешевизны, а после их использования расплачиваются покупкой печатных головок, которые стоят несоизмеримо больше, чем чернила, как рекомендуемые, так и поддельные. Срабатывают известные истины: «Хорошее дешевым не бывает» и «Скупой платит дважды». Чем больше я занимаюсь этой проблемой (проблемой чернил), тем больше убеждаюсь что найти в России действительно фирменные чернила очень тяжело. Ну представте, от оного и тогоже поставщика приходят одни и теже чернила, с одной и тойже маркировкий, на разной вязкости и цветности. С одними принтер печатает нормально, с другими постоянно вылетают сопла, заменяеш назад, все замечательно. Речь кстати о популярных чернилах LYSON, которые мне в течении долгого времени очень нравелись. Лично я уже боюсь комуто чтото рекомендовать из чернил, пока сам не попробую, и то где гарантия.... Судя по техдокументациям чернил которые у меня есть, есть такие, которые Вам бы подошли, но что окажется внутри емкости которую вам продадут я не знаю. Например могу порекомендовать чернила 3М, какраз и цена таже, что Вам предлагают. Судя по тому что я пробовал (вроде оригинальные), результаты замечательные. Вряд ли дал Вам много полезной практической информации, но задуматься наверное заставил.

Все правильно. Но могу добавить к вышесказанному, что не все так печально. На рынке есть несколько серьезных игроков - т.н. third side suppliers (третьих, то есть независимых поставщиков), которые предлагают вполне профессиональные решения в области чернил. Чернила растворимого типа dye-ink - это вообще не вопрос, ибо эта проблема ужа давно решена поставщиками картриджей для Эпсонов, HP и прочих настольных струйников. Гораздо сложнее проблема пигментных чернил и поставщиков тут значительно меньше. Из имеющихся на рынке поставщиков сольвентных чернил, могу перечислить следующих, которым можно доверять, ибо это специалисты именно в этой области: Mega-Ink, Bordeaux, Triangle, Lyson, Хааr (хотя сами они не производят чернила), 3М (дороже остальных). Есть и несколько неизвестных у нас, но известных в Китае поставщиков, активно рвущихся на мировой рынок.В настоящий момент ЗЕНОН поставляет Бордо и Мега-Инк и про обе марки могу ответственно сказать, что они не только никогда не вызывали вопросов, а тем более претензий со стороны наших клиентов, а даже и полностью совместимы (то есть можно заливать их друг за другом не промывая гидравлический тракт). Мы скоро предложим также и недорогие китайские чернила, единственный недостаток которых в том, что по "теплым" цветам их устойчивость ниже - порядка 1-2 лет (против 3-5 лет у "дорогих" чернил).

Гость · Сообщение **Гость** » 24 июн 2004 00:09

Спасибо ответившим! Игорь, вопрос к Вам - даёте ли Вы гарантии на чернила Бордо? Почему спрашиваю, потому, что один из поставщиков этих чернил (довольно серьёзная организация в Украине), сказал, что даёт гарантию, т.е. в случае чего, меняют голову или выплачивают компенсацию. На сколько серьёзны такие заверения и заменяете ли и Вы головы в случае проблем? Кстати, можете ли Вы дать координаты тех кому продали Бордо для Роланда, чтобы можно было поспрашивать у практикующих? Спасибо

Держу пари, что Ваша "довольно серьёзная организация в Украине" включила эти самые замены головок в стоимость чернил :biggrin:

Как Вы должны понимать, чудес не бывает...

Нет, у нас такой зубодробильной практики слава богу нет, да как показал полуторалетний опыт поставки чернил, оказался бы и не нужен.P.S. Даже поставщики принтеров не дают гарантии на печатающие головки, считая этот узел (и справедливо считая) расходуемым материалом. Кроме того, что головка является модулем с ограниченным сроком службы, напрямую зависящим от объемов печати. А кроме того, "убить головку" запросто неграмотными действиями печатника и потом концов не найдешь, кто прав - кто виноват. Так что, если чернила у этой весьма серьезной организации стоят столько же, сколько и у нас, да они еще гарантию дают - непременно покупайте у них! А потом расскажите как эта самая гарантия на головки работает - всем нам будет интересно знать. Удачи!

Privat · Сообщение **Privat** » 24 июн 2004 14:29

А вот производитель чернил NAZDAR INKS обещает возмещение ущерба чернильного тракта, головок), возникшего в результате применения их чернил. О чем на обложке американского журнала по ШФП большими буквами пишет.

ignotus · Сообщение **ignotus** » 24 июн 2004 15:56

Да поймите пожалуйста. Вы никогда не сможите доказать, что головка вышла из строя по вине чернил, или это будет стоить неимоверных усилий. Чернила - это один из сотен факторов выхода голов из строя, и вообще, как правило это совокупность факторов. Всегда найдутся деиствия или условия в качестве причин проблем с головками.

Гость · Сообщение **Гость** » 24 июн 2004 20:37

Игорь, я не знаю какая цена у Вас, но мне предлагают 120$ за литр. Большая просьба, скажите сколько стоят чернила Бордо для Roland SJ, от какого объёма скидки и ещё, кто их производит. Спрашиваю потому, что одни говорят Бельгия, другие Израиль. Кстати, не получил ответа на вопрос о возможности пообщаться с людьми у которых Roland работает на Бордо. Спасибо

Гость · Сообщение **Гость** » 26 июн 2004 16:23

День добрый! Мы работаем на таком же плоттере и пользуемся чернилами Бордо. Их минус (на мой взгляд)в том, что они всё таки не совсем эко-сольвентные, и их использование грозит (время от времени)порванными шлангами и вышедшеми из строя помпами т.к. они не приспособленны для этого сольвента. Но это окупается.

Sergey Belokurov

Если прям так боитесь, лучше и оставайтесь на фирменных чернилах. Волка боятся как говорится в лес не ходить!:biggrin: А бордошные чернила чистокровно Израильские, очень даже приличного качества, это Вам не триэнгл от которых демпфера мрут как мухи. Для них печка обязательна. Неплохой цветовой охват, быстрая впитываемость на баннере, с самоклейкой дела обстоят по хуже. На Бордо работаю уже больше года на SJ Roland'ах ничего плохого сказать не могу, минимум гемора, максимум высококачественной печати!:)

Гость · Сообщение **Гость** » 07 июл 2004 17:26

Спасибо ответившим! Если позволите, ещё вопрос - сколько реальная себестоимость квадрата (с учётом расходов на вышедшие из строя шланги, помпы и т.д.) Спасибо

Гость · Сообщение **Гость** » 07 июл 2004 18:00

А это уже становится интересным!! Каковы, интересно будут ответы............... А если серьёзно, то у всех по разному. Постольку поскольку помимо собственно амортизации машины, есть ещё расходы на аренду, зарплату, и т.д.

Гость · Сообщение **Гость** » 07 июл 2004 22:09

Естественно инересует только себестоимость по чернилам (другие статьи расходов у всех разные). Слыхал, что у сольвентников, хотя и не берусь утверждать, себестоимость 1.5-2 доллара. Если Бордо могут приблизить себестоимость экосольвентных аппаратов к этой цифре, то это маленькая революция, т.к. 1440 dpi есть 1440 dpi.

ignotus · Сообщение **ignotus** » 08 июл 2004 06:46

Поймите, если принтер изначально не предназначен для сольвента, то превод его на сольвент можно расценить с его точки зрения как изнасилование. Он никогда не будет работать лучше и даже также, как и на родном экосольвенте. Это тоже самое, лить 80 бензин в двигатель который пердназначен для работы на 96. Разный химсостав, разный пигмент и его фракция - бич для системы подачи краски и голов. Работать будет, вот только как и сколько. Лучше сразу поменять всю систему подачи краски, помпы, и т.п. вещи, вместе с головами, а еще лучше сразу купить сольвентник.

Гость · Сообщение **Гость** » 08 июл 2004 13:06

Который к сожалению НИКОГДА не будет печатать так, как Roland. Во первых, все переделки себя оправдывают, во вторых есть компании которые это делают хорошо и, что немаловажно с гарантией. По крайней мере у нас пока претензий по работе принтера не возникало. Хотя, может статья, что мы - счастливое исключение.

Извращенцы

купили задорого роландовский экосольвентник, а теперь пытаететесь передалать его в сольвентник. Не проще было сразу купить сольвентник - и принтер бы дешевле вышел, и себестоимость по материалам.Вот ведь, так и хочется сказать - так вам и надо

(ничего личного - это я грожу пальцем в пустоту). Говоришь вам говоришь, а вы потом идете и покупаете какий-нить Роланд или Мимаки, приняв на уши по шесть кило лапши, а потом маетесь.

Гость · Сообщение **Гость** » 12 июл 2004 16:49

На нашем «драконе» в среднем где-то 0,5 бакса на квадрат выходит. (200 точек два прохода):o

Гость · Сообщение **Гость** » 12 июл 2004 22:07

Господа! По соотношению цена-качество лучше Roland-ов не найти. Я работаю на них уже 2 года. Да, у предыдущего поколения машин, при их переделке в сольвентники возникакл гемор. (описан выше von Bish), но сейчас Roland-740SJ, также как и 640-й печатают на Бордо БЕЗ ПРОБЛЕМ. Смело переходите на эти чернила. Переделки станка минимальные. При хороших объёмах (до 60 кв.м/сутки при режиме 720x1440 dpi) окупаемоть - 4-5 месяцев. Есть правда очень большая проблема. Можно забыть подлить чернила в резервуары :cheesy:

А в остальном - успевай подматывать печать!

Sergey Belokurov

Какие 200 точек? Какие два прохода?! Какие 0,5 у.е за квадрат, извените но речь идет о разных вещах, 720 DPI и 1440 DPI даже если сделать 12 проходов все равно будет видна точка разста и как можно настроить цветопередачу в станках где чернила стоят 25 у.е., и высококачественные чернила Bordeaux около 100 у.е. в которых и цветность и сочность и вязкость одинаковое в не зависимости от партии. А краску для больших станков разводят китайцы в подвале, (да что там говорить и у нас в москве люди бойдяжили красочку 50/50 с сольвентом). Да и сопла и на xaar и на спектрах размером с колодец не то что на EPSONовских головах. А качество и цветопередача на интерьерных станках, даже на переделаных pigment'ных станках под сольвент (epson, mimaki, roland) качество достойное офсета!!! И пожалуйста не надо говорить что дешево бывает хорошо, к сожалению чудес не бывает и за качественную печать приходится платить!

Гость · Сообщение **Гость** » 13 июл 2004 08:48

Цитата автора Игорь Гуржуенко> Не проще было сразу купить сольвентник - и принтер бы дешевле вышел, и себестоимость по материалам.

Интересно было бы прочитать информацию о сольвентниках, которые дешевле нашей модели с копеечной себестоимостью и приличным качеством. Не исключено, что будем приобретать такую модель.

ignotus · Сообщение **ignotus** » 13 июл 2004 10:18

Полностью согласен с г-ном Bish. Вот только хотелось бы добавить, что в силу вышеизложенного давайте не будем мешать рынок сольвентной и интерьерной печати. Ну не будет никто печатать 20 кв.м. с качеством 1440 dpi чернилами по 100$ за литр. Зачем это, когда объект экспонируется на высоте 10 м, и воспринимается с расстояния 50 м, из окна проезжающего автомобиля на скорости 60 км\ч. Также как и в интерьер никто не будет печатать 1 кв.м. аэропечатью 18 dpi. И принтеры соответственно предназначены для разных целей и задач. А то что мы пытаемся приспособить один и тотже принтер для всего, так это наш Российский менталитет - два горошка на ложку.

Гость · Сообщение **Гость** » 13 июл 2004 11:53

Нечего Bish'у возмущаться, меня спросили про расход краски в сольвентниках - я ответил. Цветопередача на чернилах по 25уе тоже распрекрасная. Ignotus прав, очевидно мы говорим о принтерах для разных задач. Вот собственно и все. А дешево очень часто бывает хорошо. Нужно только постараться.

Гость · Сообщение **Гость** » 14 июл 2004 14:56

Игорь, так я и не получил ответа об альтернативной сольвентной модели

Скачал прайс и не нашёл цены на VT II-62. Сколько она стоит? Анализируя информацию, прихожу к выводу, что купив Роланд и вложив некоторую сумму денег в переделку мы получаем машину с себестоимостью 1.5 дол. за метр, а качеством превосходящую все остальные машины. Теперь можно одинаково хорошо чувствовать себя и в наружке и в интерьере, не так ли? Себестоимость и крепость краски от сольвентника, а фотокачество от экосольвентника. Я всё понимаю, что лучше иметь 2 машины, но у многих ли есть деньги на такое удовольствие, тем более, если вы живёте не в Москве, а в городе с 230 тыс. жителей. Вот и возникает вопрос об универсальной машине, да ещё, чтоб печатал и обслуживал всего один человек. Итог: универсальная машина за 32-34 тыс. дол. Это мои и только мои выводы, поэтому, если хотите, раскритекуйте их. Может быть найдётся более совершенное предложение. P.S. Сами мы пока не торопимся переделываться, но желание есть.

Браво!

То есть Вы сделали изобретение века и нашли философский камень современной цифровой печати! Поздравляю Вас с открытием

Наконец-то решена вековая мечта сайнмейкера - уличный принтер с качеством интерьерного... Не обижайтесь, дружище, но я не буду комментировать это предложение - думаю Вы и сами достаточно умны, чтобы понять, что есть тут какой-то подвох

Гость · Сообщение **Гость** » 14 июл 2004 15:29

Позвольте, не вы ли предлагали чернила Бордо? И что означает ваша ирония, если люди пытаются найти оптимальное решение. Сайнмейкерами не рождаются. Для того и существуют подобные форумы, чтобы искать истину или золотую середину или на худой конец удачный компромис. Если и есть подвох во всех этих переделках, так поделитесь, пожалуйста, а то получается, что вы говорите, купите у нас Бордо, а теперь намекаете на какой-то подвох. Подобная информация может помочь многим избежать ошибок. Уж лучше побурлить в форуме, чем потом кипеть в спорах, когда будут потрачены деньги.

Во-первых не стоит обижаться, мое сообщение было крайне дружелюбным. Во-вторых, не понимаю при чем тут чернила Бордо и Ваши попытки вывести новую породу универсального принтера? Бордо, Мега-Инк и другие чернила третьих поставщиков предлагаются как более дешевая альтернатива дорогим оригинальным чернилам, а не как средство превратить интерьерный принтер в уличный или уличный в интерьерный.К сожалению, свервысокое качество и разрешение печати и такая вещь, как цена квадратного метра и устойчивость печати - это противоречащие друг другу начальные условия. Это как второй закон термодинамики - энергия может переходить из одного состояния в другое, но не рождаться и не умирать. Принтер может либо печатать со сверхразрешением, либо устойчиво и дешево. И то и другое на сегодняшний день недостижимо из-за физических ограничений материального мира.

ignotus · Сообщение **ignotus** » 14 июл 2004 18:44

Блин, Игорь, ну как еще объяснять, не знаю. Многие ведь пишут, что переделали и нормально работает и довольны. Существует такой способ доходчивого разъяснения - метод аналогий. Попробую провести еще одну. Существуют автомобили крутые, существуют простые. В каждой категории есть авто с бензиновыми двигателями и дизельными. Впринципе и в те и в другие можно лить и бензин и соляру, и даже какоето время они будут ездить, но потом, влучшем случае капремонт двигателя, в худшем - полная замена такового. Все остальное при этом не страдает. А помните в старые добрые времена в целях экономии переделавали двигатели под низкооктановый бензин. Ичто, без проблем?! В мире все держится на равновесии. Все улучшения в одном, всегда за счет ухудшения в чемто другом. Почитайте Гуджиева, Лазарева, Успенского. Если филосовские законы равновесия не воспринимаете, см. Выше. Г-н Гуржуенко здраво объяснил одним из законов физики. Их много видов (закон сохранения энергии:"...энергия не возникает из ниткуда и не исчезает в никуда, она только переходит из одного вида в другой...", закон сохранения вещества и др. т.п., сут одна. Пора делать закон сохранения качества при переделки принтеров.

Гость · Сообщение **Гость** » 14 июл 2004 19:08

НУ ВОТ, ВОТ ЖЕ

подходим к самой сути !!! О чём и речь то идёт, перейти на Бордо для существенного снижения себестоимости. Цена за квадрат уменьшается в 3,5 раза, а значит качественная (интерьерная) печать осуществляется по цене уличной. Как я понял, Бордо не совсем экосольвент, ближе к сольвенту, а значит покрепче держатся на материале. Может тут какой то подвох с этими Бордо? Может быть с ними невозможно распечатать фотографический плакат 1440 dpi? А если это возможно и никакого изменения в качестве не происходит, то почему бы не считать подобный вариант идеальным для малобюджетной фирмы. Игорь, Вы поймите правильно, я пытаюсь выяснить ньюансы не ради праздного любопытства, а для того чтобы выжить. Меня пригласили поднять широкоформатную печать, когда принтер был куплен. 3 месяца назад я и слов-то таких не знал "сольвент", "экосольвент". Теперь моя задача находить клиентов и загружать машину работой. Делать это достаточно сложно при такой цене (повторюсь, машину выбирал не я и заменить её нельзя). Имеем то, что имеем. Директор против перехода на Бордо и я его понимаю, т.к. случись что, деньги потрачены немалые. Но когда-нибудь наступит момент, когда он задумается над этой идеей и я должен буду владеть информацией. Мне важно знать, ухудшается ли качество печати при переходе на Бордо, а конкретнее, при печати фотореалестичных плакатов на бумаге. И ещё, грозит ли такой переход выходу из строя головки, вернее так, что самое страшное может произойти и на сколько такой риск оправдан. Вы уж простите за такую дотошность, ведь это вам всё, как дважды-два, а для меня многое непонятно.

Да нет, для нас тоже не дважды два... Слишком новая отрасль знаний и слишком динамично она развивается.Согласитесь, что чернила Бордо, если они специально разработаны под Роланд, должны отвечать определенным требованиям, которые предъявляют к чернилам печатающие головки. Улавливаете? А значит даже из предположения простого здравого смысла следует, что эти чернила не должны сильно отличаться от оригинальных, которые также разрабатывались под Роланд, его гидавлику и головки. Откуда мы делаем простой вывод, что снизить себестоимость печати с чернилами Бордо или другими аналогичными конечно можно. При этом, скорее всего, сохранится прежнее качество печати, но при этом, скорее всего, прочность картинки тоже не будет отличаться значительно (+/- конечно всегда будет). Именно поэтому, я сомневаюсь, что заливая в Запорожец вместо 80 бензина, например 98, можно ожидать от него после этого надежности япономарки или роскоши и комфорта американки.ПризнАюсь, что я не знаю какую именно химическую основу имеют чернила Бордо, предназначенные для Роланда. Признаюсь, также, что у меня нет собственного опыта эксплуатации этих чернил на Роланде, так что все вышеприведенные выкладки основаны только на логике. Зато есть отзывы потребителей, к которым я и рекомендую прислушиваться. Все те, что я слышал до сих пор, были неизменно положительные.

Sergey Belokurov

БЕРЕТЕ РАЗРЕШЕНИЕ 720+1440 ХОРОШУЮ ЖЕЛАТЕЛЬНО ГЛЯНЦЕВУЮ БУМАЖКУ НАСРОИВАЕТЕ ПОД НЕЕ ПРОФИЛЬ(С ПОМОЩЬЮ СПЕКТРОФОТООМЕТРА), КЛАССНУЮ КРАСИВУЮ КАРТИНКУ И СРАВНИВАЕТЕ СО СВОЕЙ НА ОРИГИНАЛЬНЫХ ЧЕРНИЛАХ, ДУМАЮ РАЗНИЦЫ ВЫ НЕ УВИДИТЕ, ЦВЕТА СОЧНЫЕ КНТРАСТНЫЕ!!! ХОТЯ НА НЕКОТОРЫХ МАТЕРИАЛАХ ВПИТЫВАЮТСЯ НЕ БЫСТРО-( А НА СЧЕТ ГОЛОВ, НА МОЕЙ ПРАКТИКЕ НА SJ-640-740 ЕЩЕ НЕ РАЗУ ИЗ-ЗА ЧЕРНИЛ НЕ ЛЕТЕЛИ ГОЛОВЫ, ГЛАВНОЕ СМОТРИТЕ ЗА СТАНКОМ, Т.О. МИНИМАЛЬНОЕ НЕ ПОВРЕДИТ)))):)

Гость · Сообщение **Гость** » 16 июл 2004 08:18

Спасибо за ответы! Позвольте ещё вопрос о крепости чернил. Говорят Бордо капитально воняют и необходима установка вытяжки. Может ли это означать, что эти чернила по составу близки к сольвентным. Спрашиваю потому, что экосольвент достаточно хлипко держится и хотелось бы, чтобы крепость новых чернил была бы покрепче.

Гость · Сообщение **Гость** » 16 июл 2004 09:40

Ну, не так,чтобы воняли....... Но не эко-сольвент, точно.

)) А вытяжка ещё никогда не вредила, даже на эко.

Гость · Сообщение **Гость** » 16 июл 2004 11:10

Цитата автора Игорь Гуржуенко> Извращенцы купили задорого роландовский экосольвентник, а теперь пытаететесь передалать его в сольвентник. Не проще было сразу купить сольвентник - и принтер бы дешевле вышел, и себестоимость по материалам.Вот ведь, так и хочется сказать - так вам и надо (ничего личного - это я грожу пальцем в пустоту). Говоришь вам говоришь, а вы потом идете и покупаете какий-нить Роланд или Мимаки, приняв на уши по шесть кило лапши, а потом маетесь.

Игорь, хоть Роланд и Мимаки - похожие машины, но повторяю Вам снова: плоттеры Роланд заявлены изначально как ЭКО-СОЛЬВЕНТНЫЕ и меня обсолютно не пугает их низкая стоимость и обещания продавцов(если они берут на себя такой риск перевода под обычный сольвент - им же потом дороже встанет), а вот МИМАКИ - ЭТО ПЛОТТЕР ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ИЗНАЧАЛЬНО ПОД ПЕЧАТЬ СОЛЬВЕНТНЫМИ ЧЕРНИЛАМИ, и тут уже надо поспорить где как и кому вешают лапшу на уши!!!

Мимаки бывают разные и бывают среди них и экосольвентные. Да и вообще, какая разница, если бедному покупателю Мимак предлагают покупать чернила по 560 долл. за литр. Это-ж дурдом! Что я, не говорил с покупателями Мимак что ли? Все грызут теперь себе локти, потому что они не в состоянии конкурировать с сольвентными машинами с ценой чернил 30 долл. за литр при той же стоимости самой машины. Впрочем, все эти темы уже давно мусолены-перемусолены. Чего возвращаться...

Гость · Сообщение **Гость** » 27 июл 2004 10:24

А возвратиться надо бы, может кто-то и предлагает еще Mimaki с родными картриджами (в итоге действительно выходит 560 долларов за литр) и флаг им в руки...

Уже давным давно всем известно, что данный плоттер можно расчиповать и без проблем лить туда чернила по 120-100 долларов за литр, а по поводу что Ваши чернила стоят 30-40 баксов конечно хорошо, но вот только разрешение немного хромает....

Ваше желание защитить марку, которую Вы продаете - понятно. Только вот один провокационный вопрос: а как Ваш поставщик отнесется к этому факту, когда узнает, что Вы - официальный, судя по всему, дистрибьютор - продаете взломанное оборудование? Не ай-яй-яй ли это? Не нарушение ли это авторских прав? И не подсудное ли это вообще дело, не говоря уже о лишении Вас прав дистрибьютора? :biggrin:

Гость · Сообщение **Гость** » 27 июл 2004 14:01

((простите, что вмешиваюсь))OFF: Лишение дилерских прав?! За то, что люди приносят тебе деньги?! В ситуации с нищей страной (правда, с очень богатой столицей), где цена ПРИНЦИПИАЛЬНО И ВСЕГДА важнее качества, а подход к качеству и комфорту скорее китайский, нежели европейский?! Если кто в Мимаки и решит за енто дело лишить прав, то увидев динамику продаж в России после этого - харакири сделает

((сорри за OFF))

Нет проблем - имеете право выстказать свое мнение

Да я лично не Мимаки, и не святая инквизиция - мне плевать что там они продают, как и кому. Мои вопросы - это были скорее вопросы, которые сами себе должны задавать горе-дилеры. Они берутся продавать неконкурентоспособную технику и чтобы хоть как-то втиснуться в рынок готовы родную маму-поставщика грабить, взламывая картриджи и продавая чернила конкурентов своего же Мимаки... КОШМАР! Как они своим партнерам в глаза смотрят?А заламывание рук и стоны - это не для бизнеса. И никакая уже не нищая страна... Последние 4 года суперцен на нефть сделали свое дело. И хотя большую часть бабок присвоили себе сволочи вроде покупателей футбольных команд, но часть все-же перепала и экономике. Но вопрос мой сопсно касался не этого аспекта, а скорее морального. Понятно, что покупатель волен делать все что заблагорассудится (в пределах законности). А вот поставщик связан обязательствами. И если он (поставщик) публично кричит на форумах про взламывание картриджей своих же принтеров, то это значит что обязательствами (уже далеко не только моральными) у него полное бедэ.

Андрей Голинкевич

Игорь, а разве вы сами продаёте только родные чернила для DGI? А MegaInk например как же? Ай-яй-яй!...

Гость · Сообщение **Гость** » 27 июл 2004 16:12

А "Bordeaux" рекомендуется DGI?

Я ждал этого вопроса - спасибо

Нет, не ай-яй-яй, потому что DGI вовсе не заставляет использовать СВОИ РОДНЫЕ чернила. Более того - понятия родных DGI чернил нет. Они в качестве стартер-кита прилагают чернила для XAAR-128 английского производства. И еще более того - DGI рекомендует целый ряд производителей чернил и их марок, включая Бордо, Мега-Инк и еще ряд других. И даже еще сверх того - на выставках DGI не только публично применяет чернила сторонних производителей, но даже и рекламирует их на своем стенде!!! Этот факт лишний раз демонстрирует порядочность компании и толерантность к рынку.Так что - мимо! :biggrin:

Гость · Сообщение **Гость** » 28 июл 2004 09:07

А кроме России этот Мега-Инк где нибудь продается? Откуда эта марка? Сколько лет компании? Вы уж меня извините, но вот это просто неправильно. DGI известная марка, практически уверен, что они слыхом не слыхивали о каком тотам мегаинке. Кто на этих красках печатает? Во всем мире люди знают о компаниях Инквеар, ТехИнк, ЗМ, Наздар, Лайсон, Триангл, Серикол, Бордо. Все находятся в США, ЮК, Южной Америке, Израиле. Все имеют многолетний опыт производства красок. Расскажите Сайтексу и Вьтеку о том что чернила под машины не делаются, а делаются под "XAAR 128". Они посмеются. Кроме размера сопла (на что все так упирают) есть еще вязкость, скорость высыхания, состав пигмента и проч. И производители специально на своих машинах "гоняют" краску подводя ее под идеальное сочетание. А все для того что бы было качество. (а не цена). Заставьте человека с Гарантийным Vutek или Scitex купить Бордо или Мега инк только потому что они дешевле "и специально разработаны под XAAR 128"). Да что говорить...

Гость · Сообщение **Гость** » 28 июл 2004 10:17

Игорь, вопрос расчиповки Mimaki уже где-то был упомянут в этом форуме и со своими поставщиками мы разберемся сами, главное, что мы гарантируем полную совметимость и не снимаем гарантию со своей стороны на поставляемые плоттеры. И я не пытаюсь защитить марку наших плоттеров, я просто в ней уверен на все 100%........ ТАК ЧТО ЛИТР СОЛЬВЕНТНЫХ ЧЕРНИЛ ДЛЯ MIMAKI JV3SP СТОИТ 120 долларов США, и, я уверен, что в ближайшем будующем эта цена значительно упадет, чего не скажешь о чернилах для DGI, предел которых составляет 25-30 долларов за литр.........

Гость · Сообщение **Гость** » 28 июл 2004 17:34

ВСЕ ПРОПАЛО!!! Надо продавать на фиг наш DGI и срочно брать Мимаку... :angry:

Пока что нижний предел стоимости недорогих сольвентных чернил китайского производства лежит в диапазоне 5-6 долларов за литр. Хорошие, брэндовые китайцы (типа Савена) стоят 8-9 баксов. Европейцы стоят 15-18 Евро. Так что тенденции к снижению цены чернил есть и наши цены тоже падают и будут падать (еще год назад 70 баксов за литр считалось - класс!).А проблема с бешенной ценой чернил на Мимаки (и аналогичных) лежит не в особой хитромудрой формуле краски. Все дело в банальной наживе - Мимаки цинично рубят бабло с расходников, защищая свои картриджи чипами. Это аморально. Вторая аморальность лежит в действиях дилера, который делает "всенаоборот", т.е. расчиповывает картриджи. Минус на минус дает плюс потребителю, но всё же повторю то, с чего начал - все это грязно и некрасиво. Кругом чувствуется ложь и мудрёжь.

Тихоне о Мега-Инке: это относительно небольшой, но весьма известный на нашем рынке производитель чернил из Чехии. Их конек - отличные пигменты, которые лучше многих. Этим они и берут. Цены - вполне среднеевропейские.Кстати, среди перечисленных вами имен не все имеют право стоять рядом. Тот же Лайсон, несмотря на раскрученность имени, по всему миру имеет крайне плохую репутацию. Почему - не знаю. Но слышал об этом от греков, австралийцев, корейцев, русских и немцев. Откуда такое единство мнений? Чернила Бордо - если честно, тоже не фонтан (хотя мы их и продаем). Не все так однозначно в подлунном мире. Известный брэнд не всегда значит хороший продукт.

Гость · Сообщение **Гость** » 29 июл 2004 08:20

Про Лайсон не знаю, Возможно для Российского рынка они выпускают какую нибудь "эконом" серию (потому что действительно жалоб много). А с западными потребителями не общался. А Бордо "не фонтан" ( но и не плохие) это тоже ясно но мне не хотелось бы поливать Ваши краски, из корректности чтоли. Я знаю что Мега инк чешские краски и знаю кто их производит, я говорил о том, что не имея мощностей по лабораторным исследованиям и опыт этих исследований говорить о классе краски как то несерьезно. А то что они смешиваются это не достижение. Практически все нормальные краски смешиваются нормально, знаю по крайней мере о том что бордо нормально смешивается и с трианглом, и с Сайтековской краской и с Сериколом, это вопрос сольвентов.

Гость · Сообщение **Гость** » 29 июл 2004 09:21

Цитата автора Димас> ВСЕ ПРОПАЛО!!! Надо продавать на фиг наш DGI и срочно брать Мимаку...

:biggrin::biggrin::biggrin:

Гость · Сообщение **Гость** » 29 июл 2004 11:12

Вы правы, Игорь, но не стоит забывать, что данная цена актуальна для самих китайцев, а вот стоимость доставки (недели три)составляет в среднем +15 долларов за 1 кг., отсюда и цена в Москве - 15+9=24 доллара, а вот если морем месяца три везти, да еще и большую партию, то можно смело продавать по такой цене, не ниже..........

Sergey Belokurov

Короче все понятно, заказываем китайские чернила, ждем три недели, и заказываем на мимаки или роланд сразу комплектующие, демпфера, головы, парковки, резиночки, трубочки, и нормально работаем))) А лайсен действительно так себе, например dye у них желтый вообще г...но а сольвентные в принципе ничё)

Sergey Belokurov

(откорректировано 1.08.2004 в 5:04) еще в догонку, если не ошибаюсь с недавнего времени зачипованные картриджи в европе объявлены вне закона!

Гость · Сообщение **Гость** » 03 авг 2004 14:22

Вы абсолютно правы, закон не налогает ответственности за расчиповку картриджей....... ;););)

Sergey Belokurov

Nikolas Да я не об этом, вообще-то производство зачипованных картириджей запрещенно!

Sergey Belokurov

ну если publish это брехня то извените что тагда читать кроме этого форума?)))))) это в россии все разрешенно или не запрещено, а на западе есть такая вещь как права и свобода человека во всех проявлениях)

Sergey Belokurov

С удовольствием, найду журнальчик обязательно процитирую....)

Европа и Россия - две большие разницы. Их законы тут не действуют и наоборот. Не будьте наивными, право...

Вот я и говорю - свободолюбивые европейские дискуссии об ограничении технических решений, призванных монополизировать поставки расходников, имеют мало отношения к России. И злобные Мимаковцы, если им дадут по ручкам новыми законами в Европе, вовсе не будут идти на уступки в других странах. (Кстати, не производство зачипованных картриджей будет запрещено, а их продажа в Европе - почувствуйте г-н Bish разницу).А чип в картридже как раз оооочень полезен. Не спорю - как можно. Он ведь бережет право производителя картриджа заглублять ручонку в карман потребителя. Это же святое, о чем Вы! :biggrin:

Sergey Belokurov

Ага, то европа не в России, то картридж не производить а продавать нельзя, водку тож нЕзя в россии нельзя рекламировать, а что делают берут бутылку и пишут ВОДА о теперь значит рекламировать можно!А чип можно тоже переименовать в плату и опять продавать):biggrin:

Sergey Belokurov

Лёх, питаюсь только спрайтом:biggrin::biggrin::biggrin:

Гость · Сообщение **Гость** » 09 авг 2004 09:33

Правомерно-неправомерно. Какая разница если есть выбор купить краску отличного качества за 50 долларов но не родную и родную за 150 $ Разница в цене 100 баксов с литра, при максимальной загрузке машины 1500 $ в месяц экономии на краске и нафига мне гарантия если я и так все запчасти куплю и головки?

Гость · Сообщение **Гость** » 14 авг 2004 11:14

(откорректировано 14.08.2004 в 12:15)

Цитата автора Игорь Гуржуенко> Мимаки бывают разные и бывают среди них и экосольвентные. Да и вообще, какая разница, если бедному покупателю Мимак предлагают покупать чернила по 560 долл. за литр. Это-ж дурдом! Что я, не говорил с покупателями Мимак что ли?

Игорь, в противовес Вашим утверждениям, смею сказать, что в Чебоксарах, где есть представительство вашей комапинии, Mimaki JV3S уже который месяц "кушает" чернила стоимостью 190$. Можете проверить информацию. Так что про 560 долларов - это очередной ваш любимый маркетинговый ход против Mimaki JV3S. Заметьте, что в маркировке принтера имеется символ "S". А то вы и в журнале "Шире метра" обозвали этот принтер эко-сольветным, ранее признавшись мне в этом форуме, что плохо знаете Mimaki. Так зачем же писать в своих статьях в таком журнале о том, что вы плохо знаете?. :biggrin:

Хотелось бы прочитать корретный ответ.

Экосольвентность JV3 не высосанная мною из пальца идея. Если бы Вы обратили внимание на ассортимент чернил ведущих чернилопроизводителей, Вы бы обратили внимание, что они предлагают среди прочих "Экосольвентные чернила для Mimaki JV3". Что бы это значило? С чего бы такая легкомысленность? Все они малоквалифицированные придурки что ли?Возможно среди JV3 есть модификации для сольвентных чернил (буковка "S" по всей видимости). Ну дак ради бога!

Это лишь еще раз подтверждает, что есть и экосольвентные JV3.Теперь про цену чернил. 560 долларов за литр - это не мой "любимый маркетинговый ход", как Вы изволили выразиться, а факт, которому трудно возразить. (Откройте прайс-лист любого дистрибьютора и примените несложную арифметику). О да, я вероятно забыл о значительной победе мирового хакерства... Речь о том, что оригинальные картриджы расчиповываются, с нарушением всех мыслимых законов, и туда заливаются "дешевые" чернила по 190 доллров. :biggrin:

Более того, к этой грязной деятельности прикладывают свои ручки и "официальные-преофициальные дистрибьюторы". Что-ж, если ТАКАЯ деятельность - это хорошо и ТАКИЕ ЦЕНЫ на чернила - тоже замечательно, остается лишь посоветовать добрым людям срочно выбросить свои принтеры других производителей и закупить взломанные Мимаки, заливая туда поддельные чернила. :biggrin:

P.S. C этой недели в Чебоксарах с нашей помощью начал работать DGI VISTAJET II-62. Ну вот теперь и поглядим чья печать будет конкурентоспособней на чувашском рынке.

Гость · Сообщение **Гость** » 15 авг 2004 11:03

Что касается чернил, то "серые" распространители поступают так. Берётся 5-ти литровая канистра китайских чернил, например, "лавсан", 20-ти литровая канистра сольвента, можно новосибирского, который по качеству как минимум не уступает зарубежным аналогам,и спокойненько бодяжется. Кто знает Андрея Пальчикова, тот поймёт о чём речь. Причём у них имеются оригинальные бутылки, этикетки, всё как положено. Так что "красочку" лучше покупать у официальных диллеров, в порядочности которых Вы уверены. :biggrin:

Гость · Сообщение **Гость** » 16 авг 2004 15:53

Цитата автора Игорь Гуржуенко> Возможно среди JV3 есть модификации для сольвентных чернил (буковка "S" по всей видимости).

Игорь, у Mimaki есть две серии JV3 - JV3S и JV3SP, первая серия имела 6-ти канальную подачу чернил и с марта 2004г. снята с производства, а вторая - более новая, имеет восемь каналов + дополнительная сушка и ряд конструктивных доработок, но обе эти машины работают на жестком сольвенте, Вы же сами продавали несколько месяцев назад чернила под эти плоттеры, которые были обозначены как жесткий сольвент! А цена в 120-100 долларов за литр - является оптимальной конкурентноспособной ценой остальным аналоговым производителям плоттеров. И никто не говорит "поддельные", говорят - неоригинальные чернила. "Поддельные" - это когда полностью подделывается вид и сами чернила, а мы открыто заявляем о другой марке чернил! P.s.И руки мы вовсе не пачкаем, когда делаем апгрейт плоттеров :) Наши инженеры работают чисто

И все же вопрос о "экосольвентных чернилах ля JV3" остался лично для меня висящим в воздухе. ЧТО ПРЕДЛАГАЮТ ИЗГОТОВИТЕЛИ ЧЕРНИЛ? Почему они именно так называют свои чернила?

Гость · Сообщение **Гость** » 17 авг 2004 14:00

Уже настроились переходить на Бордо, как вдруг получаю инфу, что есть, мол, ещё чернила Лэйсон и Триэнгл (извините, если не правильно написал названия), так вот, Бордо из этих трёх худшие. Самые дорогие и лучшие Лэйсон. Причём только они идут как на разлив, так и в картриджах для Роланда по 65$ за один. Если кто эксперементировал, дайте, пожалуйста оценку этим чернилам. P.S. Про Бордо сказали, чтобы мы забыли о качестве, которое было при родных чернилах. Одно из основных направлений деятельности печать плакатов с разрешением 720х1440 на бумаге Strella 140 gr

Гость · Сообщение **Гость** » 17 авг 2004 14:49

Это Лайсон самые хорошие!

ГЫ!!!!! Это кто Вас так пошутил?? Лайсон худшие из перечисленных триангл хорошие ченила (только те которые произведены в Америке очень, а не по лицензии в Китае (в России именно такие ничего так)) Серикол хорошие но они чуть дороже обычные, а лайсон стоит 28-35 долл это что хорошие чернила?

Гость · Сообщение **Гость** » 17 авг 2004 15:51

Насчет Лайсона мало что могу сказать, слышал лишь, что некоторые цвета немного подтекают с головок, а вот про Бордо могу с полной уверенностью сказать, что они лучше Триангла, хотя и у Триангла есть одно преимущество - эти чернила, если печатать с высоки разрешением проходов в 12 в Uni впитываются чуть лучше Бордо и Лайсона.

Neighbour · Сообщение **Neighbour** » 17 авг 2004 16:43

Цитата автора alex111> Про Бордо сказали, чтобы мы забыли о качестве, которое было при родных чернилах. Одно из основных направлений деятельности печать плакатов с разрешением 720х1440 на бумаге Strella 140 gr

Очень часто путаются понятия: качество и цветопередача. При переходе с оригинальных чернил Вам придется править ICC профили или строить новые. Оригинальные чернила- это ничто иное, как Sericol, Techink,Bordeaux,3М и т.д., но в упаковке от производителя железа. Так же понятия лучше-хуже достаточно условны. Одни чернила,например, более жидкие, что хорошо для голов (меньше сохнут), но в режиме скоростной печати такие чернила хуже использовать, т.к. скорость высыхания у них меньше и материал может слипаться. Это только один пример. Вариантов может быть масса, так что не особо доверяйте соображениям лучше-хуже. Уточняйте, для чего лучше, а для чего хуже?

rip · Сообщение **rip** » 27 авг 2004 11:40

кто подскажет что переделать в mutoh rj 6100 чтоб в него лить зеноновские чернила Бордо. И где снпч взять?

Гость · Сообщение **Гость** » 28 авг 2004 14:10

Цитата автора Игорь Гуржуенко> Мимаки бывают разные и бывают среди них и экосольвентные. Да и вообще, какая разница, если бедному покупателю Мимак предлагают покупать чернила по 560 долл. за литр. Это-ж дурдом! Что я, не говорил с покупателями Мимак что ли? Все грызут теперь себе локти, потому что они не в состоянии конкурировать с сольвентными машинами с ценой чернил 30 долл. за литр при той же стоимости самой машины. Впрочем, все эти темы уже давно мусолены-перемусолены. Чего возвращаться...

Игорь, зря вы так резко. У нас уже два года работает mimaki JV2 160s. Пигментник переделанный под экосольвент. Кстати, чернила используем - Бордо. Головы на мимаке я менял последний раз полтора года назад. И поверьте мне, локти мы себе не изгрызли

и в планах нет избавляться от данной машины. На ней в основном печатаются плакаты для выставок, штендеры и тому подобные вещи, там где требуется выокое разрешение. А для 3х6 и подобного имеется трех метровый сольвентник.

Гость · Сообщение **Гость** » 28 авг 2004 14:46

Сами в данный момент пользуемся Бордо. Что я могу сказать, фигня, зато дёшево, очень дёшево. Собираемся переходить на другие краски, пока не знаем какие.

Гость · Сообщение **Гость** » 30 авг 2004 15:55

Читая все это, не могу понять, может объясните популярно, зачем покупать больше чем за 30тыс принтер и потом его еще переделывать, дорабатывать и т.п.???? Как -то все это выглядит "по-русски". Ну если написано, пусть даже в "тупых" фирменных буклетах, что это интерьерный принтер (рокхоппер, ролан, мимаки) для качественной печати и с повышенной стойкостью отпечатка к выгоранию, в чем выгода и интерес к такой суете, т.е. и типа солвентник и типа высокое качество, и рыбку съесть и... Логично, когда у тебя нормальный солвентник (хоть какой) и ты выбираешь среди поставщиков чернил по цене по качеству, а здесь??? Убедите, объясните

Абсолютно то есть мысль Ваша правильная! Присоединяюсь.

Wolf · Сообщение **Wolf** » 31 авг 2004 11:42

Уважаемый Кругозор можно по подробнее про господина Пальчикова и Новосибирский сольвент.С Уважением Wolf_in_Shadow@mail.ru

Sergey Belokurov

Anprint Сами в данный момент пользуемся Бордо. Что я могу сказать, фигня, зато дёшево, очень дёшево. ------------------------------------- Конечно красочка не фонтан, а что вы хотели за такие деньги, нужны волшебные чернила, которые печатают на всём, и сохнут не растекаясь, покупайте фирменные, или покупайте печатнику хороший, мощный фен, и пусть работает):biggrin:P.S. Если что-нибудь достойное найдете, просьба дайте знать:)

Гость · Сообщение **Гость** » 05 сен 2004 21:03

Господин Wolf! Пальчиков - известная в москве личность. сам он из новосиба и потому свои "гениальные" разработки осуществляет там на базе мноргочисленных НИИ. Когда-то я имел сомнительную честь работать на него полгода. В это время (конец 2002 года) он решил развивать рынок печати на транспорте в новосибе. Причём, из-за своей прижимистости, своим московским специалистам он поставил задачу организовать в новосибирске дешёвое производство расходников и др. В частности на базе НИИ занимающихся электроникой (не вспомню конкретно каких) тестировались печатающие головки для Roland 540sc для печати на ЖЁСТКОМ сольвенте. Лучшим ноу-хау оказалось производство сольвента. Более подробную информацию Вы можете получить у Василия Сагло, который непосредственно принимал участие во многих разработках. номер его аськи 173-093-908. Удачи!

rip · Сообщение **rip** » 16 сен 2004 05:34

вопрос к людям пользующихся "бордо" можно ли этими чернилами печатать на сольвентных материалах, типа оракал 641 и баанер?

Гость · Сообщение **Гость** » 16 сен 2004 11:07

Можно. Мы печатаем.

Sergey Belokurov

На оракале будет печатать не куда не денется, а вот баннер же много видов их нужно покупать и пробовать, от каких-то может краска отваливаться, в другой может впитываться очень плохо, на третьем цвета быть блёклыми... так что надо пробывать!

Гость · Сообщение **Гость** » 29 сен 2004 19:09

Где и по чем можно купить чернила для Seiko Color Painter 64S а также систему непрерывной подачи чернил. И вообще там картридж зачипован? Может просто можно дырочку сделать и лить туда чернила? А вообще чернила для Seiko особые или можно лить такие-же как на DGI например...

Sergey Belokurov

Картридж зачипован т.е. когда он отработает свой ресурс, то включит на чипе защиту что мол "все чернил нет, печать не буду, выкинь меня и купи новый" Даже если картридж будет заливной то отработает он там 500 или 700 мл (сколько ему положенно) и все, покупай следующий.! Картриджи разчиповывают даже, например на mutoh'е людди уже научились, а seiko видать еще нет...

Lu · Сообщение Lu » 09 фев 2005 16:23

Вдруг кто хакнул чипы на Сейку 64S сообщите плиз. :secret:

Konstantyn · Сообщение **Konstantyn** » 09 фев 2005 19:33

А вы у Jerry спросите - он должен знать точно :balet:

Lu · Сообщение Lu » 09 фев 2005 19:37

Konstantyn, я Вам личное С. отравил, а т.к. недавно на этом форуме ещу не понимаю доходя они или нет, но в общей конфе не появляются.