Печать ОЧЕНЬ длинных фотообоев.

Проблема выбора модели. Сравнение техники разных марок и классов. Советы и рекомендации.
Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6775
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 дек 2024 09:52
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 25 май 2015 23:16

outdoorline писал(а): ()Счетчик по консоли расхода. Насколько он точен сказать не могу. Но информация на консоль выводится непосредственно со станка. Могу завтра у инженеров уточнить насколько она точная.

Не это совеем не показатель... мои 40 000 тогда смело можно в 50 000 а то и в 65 000 ... Мои 10 мл это с учетом перепечаток, настроек, калибраций, сливов, брака, печати себе "любимым" и "друзьям" и т.д и т.п... К сожалению первые 2 мимаки jv33 на одном китайце встроенного счетчика нет (100 раз пожалел что поменял старенький мимаки на одного из лучших представителей китая) А по одному, я ничего не вычислю... да и не делю я интерьерные заказы с 2008 года по принтерам... это удел печатников...
А нет ли у Вас инфы сколько реально коммерческих заказов отпечатали из этих 20 000? Чтоб реально высчитать среднестатистический (а не реальный) расход краски...

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

outdoorline писал(а): ()Раз в год получается, при нашей потребности.

Мдя при моих объемах это раз в месяц :) ну в полтора :)
А сколько нынче комплект втулок у официалов в РФ стоят?
Не проводили ли замеры микрометром износа рельсы? И 20 000 для нормального интерьерного ШП (коим я свое считаю) это полгода работы...

Добавлено спустя 1 минуту:

outdoorline писал(а): ()Банер 0,4 мм (510 гр) литой. Это максимальный по толщине материал из того, что повелось использовать .

Он толще рифленных обоев? А принтер сколько позволяет то толщину то?
Все течет, все изменяется
©Гераклит

outdoorline
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 22 дек 2009 20:21
Последний визит: 14 май 2021 22:39
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 27
Откуда: Москва

Сообщение outdoorline » 25 май 2015 23:38

Sokell
Сейчас дома, завтра еще раз все просмотрю и напишу.

Sokell писал(а): ()Мдя при моих объемах это раз в месяц

Так я и говорил, что этот станок не для постоянной крупнотиражки. С самого начала. При ваших объемах его только для ассортимента иметь, и то, нужно ли вам это? Правда по себе знаю, что в некоторых моментах без него точно не обойтись. Да и заказчиков, которые слишком скурпулезно подходят к цветопробе, очень много стало. Да, кстати, на ура мелкий шрифт печатает. Четко и разборчиво. Например Аризона со своими 4 пкл нервно курит.
Еще про латексы очень часто слышу, что на них отрабатывают разовые тиражи. Не знаю почему, может потому, что на некоторых основных материалах он настолько беззаботный, что иногда хочется назвать его "принтер для ленивых".
Sokell писал(а): ()сколько нынче комплект втулок у официалов в РФ стоят

Даже не в курсе. Есть много недорогих предложений. Два года назад стоили 24 тыс.
Sokell писал(а): ()изнашивается ли рельса

Вы имели ввиду направляющую?

Sokell писал(а): ()принтер сколько позволяет то толщину то

Не могу сказать. А что может быть толще банера среди распространенных материалов для печати?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Sokell писал(а): ()Он толще рифленных обоев

Не толще, примерно одно и то же. Есть обои в цеху, завтра могу измерить.
С уважением,
Евгений.

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6775
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 дек 2024 09:52
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 25 май 2015 23:54

outdoorline писал(а): ()Да и заказчиков, которые слишком скурпулезно подходят к цветопробе, очень много стало. Да, кстати, на ура мелкий шрифт печатает. Четко и разборчиво.

Какнить гляньте как печатает мелкий текст экосольвентный Епсон SC 30610 (это лучший текст на экосоле)... Или УФ Акфа на 14 пкл, про Дурст и SWISSQPRINT на 6 пкл кониках...
И вообще смысл в УФ принтере (высококачественном) вижу... в латексе нет.. ИМХО
outdoorline писал(а): ()Даже не в курсе. Есть много недорогих предложений. Два года назад стоили 24 тыс.

Сейчас в связи курсом надо думать не менее 35к :) Мдля за год при больших объемах это еще лишних 340к затрат (и это если своими силами) Да уж... чем дальше в лес – тем ближе вылез :)
Все течет, все изменяется
©Гераклит

outdoorline
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 22 дек 2009 20:21
Последний визит: 14 май 2021 22:39
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 27
Откуда: Москва

Сообщение outdoorline » 26 май 2015 08:09

Sokell
Может я ошибаюсь, но у меня начало складываться впечатление, что вы подумывали купить латекс. Я позволю себе еще раз повториться, и не раз на этой площадке утверждал, что латекс это не под крупнотиражку и уж тем более не под вашу компанию с вашими объемами. Поэтому можете дальше не считать ни втулки, ни расходку и прочие приблуды к станку, потому как большие объемы под латекс это изначально утопия, и все кто владеют ими прекрасно знают об этом. Латекс - это прекрасный аппарат для небольших и мелких задач, в т. ч. по качеству. Или "одноразовая" машина (в большинстве случаев б/у) под конкретный заказ для тех, кто не хочет париться с прочими прелестями экосольвентов (короче для лентяев).

Sokell писал(а): ()смысл в УФ принтере (высококачественном) вижу

А вот это верно! Хороший UV типа swiss или arizona это нужная машина для таких компаний как у вас. Такие станки на неизменном высоком уровне будут служить годами, даже в режиме 24/7 если потребуется. Проверено на Arizona. Нашей уже 7 лет. А он все печатает и печатает без намека на ухудшение качества (правда 3 головы из 8 за это время поменяли, каждая из них отходила не менее 50000 м2).
С уважением,
Евгений.

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6775
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 дек 2024 09:52
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 26 май 2015 08:47

outdoorline писал(а): ()Может я ошибаюсь, но у меня начало складываться впечатление, что вы подумывали купить латекс.

Ошибаетесь, но я слежу за технологиями.. включая и латекс.. последний раз более или менее рассматривал его лет 5ть назад.. И пока не вижу смысла его покупать... Стоимость владения неподъемная.. и значительно превышает аналоги...
1) Экосол
2) УФ
3) Смарт-УФ
outdoorline писал(а): ()Поэтому можете дальше не считать ни втулки, ни расходку и прочие приблуды к станку, потому как большие объемы под латекс это изначально утопия

Любой инструмент который на любом объеме в бизнесе (не в клуба по интересам и/или хобби собственника) который менее рентабельнее на рынке, есть не более чем ошибка собственника или менеджмента направления. Первый при этом должен сделать выводы, вторые должны быть наказаны ИМХО.
Все течет, все изменяется
©Гераклит

Аватара пользователя
Александр Романов
Старожил
Старожил
Сообщения: 9212
Зарегистрирован: 14 фев 2005 10:21
Последний визит: 01 апр 2024 07:17
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 65
Откуда: Москва

Сообщение Александр Романов » 26 май 2015 09:15

outdoorline писал(а): ()или arizona


Не соглашусь. Доступные модели работают как черепахи. А нормальная скорость - так ценник - космос.
В этом плане DILLI NEOSUN поинтереснее. 179 000$. Кстати, покажем на Рекламе.

outdoorline
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 22 дек 2009 20:21
Последний визит: 14 май 2021 22:39
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 27
Откуда: Москва

Сообщение outdoorline » 26 май 2015 09:51

Sokell писал(а): ()И пока не вижу смысла его покупать

И не надо, он не для вас.
Sokell писал(а): ()Стоимость владения неподъемная

Повторюсь, при ваших задачах да. Не гребите их под одну гребенку. У латекса сформировались на рынке свои задачи и свои пользователи.
Sokell писал(а): ()Любой инструмент который на любом объеме в бизнесе (не в клуба по интересам и/или хобби собственника) который менее рентабельнее на рынке, есть не более чем ошибка собственника или менеджмента направления.

Если смотреть в общем, то вы правы. Но в отдельных случаях в корне ошибаетесь. У нас как раз такой случай. Поэтому станок и был куплен и успешно используется. Но не так как вы себе это представляете. Мы печатаем немного и чаще всего на пленке. Все, что печатается идет в текущие заказы. Здесь картинка, здесь фон под буквы, здесь небольшое фотопанно ну и т.д. В основном интерьер. По ценам не в курсе, но знаю, что продают дорого. И цель не продать печать как можно больше и выгоднее. Мы не оказываем услуг по шф печати! Как это не можете понять? Вы смотрите в разрезе своих услуг по шф, но у нас они отличаются в корне. Это просто составляющая часть производства для удовлетворения завышенных запросов заказчика. На тех объемах которые у нас на латексе не заработаешь, в принципе не заработаешь. Это-то понятно? Если заказывает клиент номенклатуру из нескольких позиций для оформления точки продаж и в этой номенклатуре есть позиция "панно 2*1 м". Ну напечатаем и изготовим панно. Ну заработаем на нем три рубля. Все самое вкусное-то в другом, в других номенклатурах. И клиент доволен. Все сразу и в одном месте. Он даже не расстроится, что печать панно ему обошлась в 1500 руб (к примеру) вместо 700 руб у тех, кто промышляет широкоформаткой хотя бы в ваших масштабах. Остальное-то все так, как он хотел, и без ненужных осложнений!
С уважением,
Евгений.

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6775
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 дек 2024 09:52
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 26 май 2015 10:16

outdoorline писал(а): ()И не надо, он не для вас.

Лет 18 назад я точно так же рассуждал о ШП в принципе... Думал что Каттера предостаточно, и ШП принтера не для меня, но прошло время и прентера и себестоимость печати упали на столько что я привез первый принтер 3.2 м в свой город... Поэтому я написал "пока не вижу смысла"
outdoorline писал(а): ()Повторюсь, при ваших задачах да. Не гребите их под одну гребенку. У латекса сформировались на рынке свои задачи и свои пользователи.

95-99% этого рынка в России легко перекрывается экосолом...
outdoorline писал(а): ()Мы не оказываем услуг по шф печати! Как это не можете понять? Вы смотрите в разрезе своих услуг по шф, но у нас они отличаются в корне.

Более 50% интерьерной печати идет на собственные нужды.. У меня в отделе ШП работают всего 10 человек (круглосуточный режим работы) а в фирме (основная деятельность которой наружная реклама) еще более 100 сотрудников... Так что я смотрю на технику в целом и оцениваю ее не с сугубо "рынка шп на сторону"
Все течет, все изменяется
©Гераклит

outdoorline
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 22 дек 2009 20:21
Последний визит: 14 май 2021 22:39
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 27
Откуда: Москва

Сообщение outdoorline » 26 май 2015 11:06

Sokell писал(а): ()Поэтому я написал

И все же, я думаю, вы его никогда не купите. Исключинием может стать тот факт, если НР изменят механику в принципе. Но когда это будет, и будет ли вообще не понятно. По крайней мере то, что сейчас есть у НР по латексу (имеются ввиду машини 300 серии), вы точно не возьмете. Ваши запросы он не покроет ни в одном сегменте.

Sokell писал(а): ()95-99% этого рынка в России легко перекрывается экосолом

Поэтому он вам и не нужен.
Остальные считают что латекс под их задачи и они получают от него то что хотели.

Sokell писал(а): ()олее 50% интерьерной печати идет на собственные нужды

У нас 99%.

Sokell писал(а): ()У меня в отделе ШП работают всего 10 человек (круглосуточный режим работы) а в фирме (основная деятельность которой наружная реклама) еще более 100 сотрудников

Это на форуме я читал уже не раз. Могу сказать только одно - с уважением отношусь к тем, кто строит такие компании!
У нас компания меньше. Поэтому и задачи несколько другие.

Sokell
Посмотрел статистику по самому станку. Отпечатано 19800 м2 с расходом чернил 194 л за все время эксплуатации. По бухгалтерии пока еще нет статистики, в частности по головам. Вечно занятый отдел снабжения обещал посмотреть.
С уважением,
Евгений.

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6775
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 дек 2024 09:52
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 26 май 2015 12:05

outdoorline
Ну вот расход чистый расход наверно даже больше чем у меня на экосоле... Т.к. Вы не учитываете брак, перепечатки, печати пробников, и для "себя/друзей" любимых... + головы + втулки + цена краски...
Все течет, все изменяется
©Гераклит

outdoorline
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 22 дек 2009 20:21
Последний визит: 14 май 2021 22:39
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 27
Откуда: Москва

Сообщение outdoorline » 26 май 2015 13:43

Sokell писал(а): ()Ну вот расход чистый расход наверно даже больше чем у меня на экосоле... Т.к. Вы не учитываете брак, перепечатки, печати пробников, и для "себя/друзей" любимых... + головы + втулки + цена краски

И? Я как бы не понимаю. Это вы мне поясняете, что латекс ошибка или что? Мне то сейчас это к чему? Или хотите чтобы я признал, что печать обоев на латексе это не вариант?!
Брак на латексе краяняя редкость. Нет, ну если руки кривые и со зрением огромные проблемы, то брак где угодно можно налепить. Перепечатки чего?
Себе любимым "забесплатно" в принципе не печатаем, за очень редким исключением. Что-то и не помню когда в последний раз для кого-то что-то печаталось печаталось за так. У нас так заведено. Если кому-то что-то надо до пожалуйста, в счет з/п. Я бы сказал чаще на Аризоне такие вещи делаем, а не на латексе (типа на стекле, оргстекле и пр.).
Да, кстати, в цифры, которые я дал, входит все, что когда либо печаталось и было корректно завершено (при ручной остановке он вроде не считает расход материала в статистике, но счетчик метража указывает расход в основном экране (меню станка) и при выгрузке материала). Статистика дает все данные по всем видам материала и даже с указанием расхода чернил на конкретное задание (даже отмененное в процессе), т. е. полный объем материала и чернил который прошел через станок.
С уважением,
Евгений.

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6775
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 дек 2024 09:52
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 26 май 2015 14:18

outdoorline писал(а): ()И? Я как бы не понимаю. Это вы мне поясняете, что латекс ошибка или что? Мне то сейчас это к чему? Или хотите чтобы я признал, что печать обоев на латексе это не вариант?!

Я? Я уже писал:
Sokell писал(а): ()ЗЫ И еще.. ну нравиться Вам латекс... замечательно.. лучше он для вас экосоло - прекрасно... Пользуйтесь на здоровье.. и всем конкурентом его рекомендуйте...


Вы не находите противоречий между двумя фразами:
1)
outdoorline писал(а): ()я дал, входит все, что когда либо печаталось и было корректно завершено

2)
outdoorline писал(а): ()т. е. полный объем материала и чернил который прошел через станок.


Если нет, и Вам не сложно то поясните...
Если он считает метраж выгрузки и заносит его в количество используемого материала, значит ли это, что в 19800 кв.м. может быть материал "загруженный" и "выгруженный" без печати на нем?
Все течет, все изменяется
©Гераклит

outdoorline
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 22 дек 2009 20:21
Последний визит: 14 май 2021 22:39
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 27
Откуда: Москва

Сообщение outdoorline » 26 май 2015 15:28

Sokell писал(а): ()Если нет, и Вам не сложно то поясните

Станок подсчитывает метраж используемого материала, и при выгрузке показывает остаток на рулоне. При загрузке вбивается вручную остаток на рулоне либо вообще не вбивается, но в этом случае счет метража при этом он не ведет. При выгрузке отображается остаток (либо не отображается если не был забит остаток), но при этом веб-консоль статистики сама уже расчитала квадратуру фактически отпечатанного материала при выполнении задания.

Sokell писал(а): ()что в 19800 кв.м. может быть материал "загруженный" и "выгруженный" без печати на нем

Нет не может. 19800 это корректная цифра использованного материала (ну не проматываю я же его без печати???). Потому как в статистику (это отдельная веб консоль) записываются все значения при начале задания печати до его окончания. Начало печати является для веб-консоли сигналом для начала расчета. Окончание печати завершает расчет.Т.е. если печать не производилась эти данные в статистику не попадают. Все остальные манипуляции (размотка, подмотка и прочие действия) в статистику не пишутся. Счетчик на основной консоли (о котором написал в самом начале поста) самого принтера служет для удобства ведения учета материала в базе при списании материала на заказ. А это уже другой учет.
Возможно я некорректно написал в предыдущем посте, имея ввиду, разумеется, фактически отпечатанный материал.
С уважением,
Евгений.

Modena
Участник
Участник
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 09 фев 2014 18:54
Последний визит: 20 июл 2016 00:05
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Moscow

Сообщение Modena » 29 май 2015 00:17

Sokell писал(а): ()
Modena писал(а): ()1. Латекс имеет оптический сенсор. Благодаря этому возможна печать в край.

Поподробнее.. вот материал ушел... как он (сенсор) своим сенсором исправит ситуацию?
Остановит печать? или исказит изображение?
А печатать в края могут все Ро/Ми/Му и китайци тоже могут (но лучше не стоит)


Сенсор помогает лишь на подготовительном этапе, измеряет материал и дает информацию, как его лучше спозиционировать

Modena писал(а): ()2. Чернила не пахнут.

Да ну совсем не пахнут? Наверно новые чернила вышли... Те что видел я может быть и не пахли при печати, но при закреплении при 110 градусов более чем...

Окей, предлагаю не развивать эту тему, так как восприятие - понятие индивидуальное, однако, полагаю, Вы согласитесь, что чернила на водной основе должны иметь в этом лане преимущество перед экосольветными. Да, с 2014 года появились чернила 831-й серии

Modena писал(а): ()3. Головки - расходник, запоров одну, не нужно платить 1000 долларов.

Не надо пытаться сделать недостатки термоструя их достоинствами.. уже не раз считалось, что он менее рентабелен по сравнению с пьезоструем, и эта разница на порядки.... Один факт то что пьезоструйная ДХ5 печатает от 10 000 до 50 000 кв.м а пьезоструйная от 100 до максимум 1000 кв.м помоему наглядно демонстрирует ситуацию

Я с Вами согласен, что, в большинстве случаев такая ситуация не наступит, зато, если наступит - владелец латекса потеряет 120 долларов, а владелец экосольвента не менее 1000 (честно говоря до сих пор испытывают диссонанс, связанный с дх5=1000$. В свое время продавал Ксар 128 по 700$...).

Modena писал(а): ()5. Можно печатать на дешевых материалах

Насколько я понимаю на экосоле материалы более дешевые (ни тебе литого баннера, не высококачественной бумаге, которую не коробит температурой и т.д и т.п.)

Речь идет о копеечных русских обоях, которые можно продавать конфеткой после латексной печати.


Modena писал(а): ()4. Нет всяких непонятных наворотов с СНПЧ, которые могут подтекать.
Есть простая система всунул/высунул головку/картридж/сервисный картридж

Опять же подмена понятий.. мало того что привязаны к одному поставщику, да еще и ценник на краску в 3-5 раз выше чем на качественную краску под ДХ5

Я не считаю это подменой понятий. За навороты и комфорт почти всегда приходится платить. Дорогущее кресло в Мерседес W222 c 25-ю режимами масссажа тоже стоит как лунный грунт, однако эта функция является преимуществом. Нету денег, как говорится, не берите.
Я полагаю, я уловил Вашу точку зрения по данному вопросу, машина должна давать максимум прибыли при минимуме затрат, и быть минимально геморройной. Латекс под эти требования не подходит, однако многие производства функционируют по другим принципам и им не важно, что чернила дороже совместимого экосольвента, что другие не зальешь. Им важно "забошлять" один раз, чтобы все было красиво, уютно и по-домашнему. Приложения apple также стоят денег, в отличие от Андроид, однако они нашли своих клиентов и их не мало. Потомучто не надо ничего выдумывать самому - решение уже есть - заплатил и забыл.

Modena писал(а): ()6. Загрузка спереди - можно поставить к стене.

Интересно, поподробнее... Куда рулон наматывается? как крепиться и т.д и т.п.

Система креплений, противовесов и намотки находится впереди. Думаю, не сложно найти видео в интернете.

Modena писал(а): ()7. Большая программная поддержка от HP. Программа для предпросмотра и дизайна Wallart, банк изображений Fotolia.
8. Есть европейские "зеленые" сертификаты

Наверно плюсы, но врятдли такие, которые окупят чрезмерные затраты...

Снова речь о деньгах. И наверное в общем и целом Вы правы. Большинство производств к таким затратам не готовы, в РФ не принято платить за такой контент. Зато, если есть деньги - мегаудобство.

Modena писал(а): ()9. Хорош на изображениях с внутренней подсветкой

Вот это (если это факт)самый значительный + При условии одинакового носителя...
Modena писал(а): ()

10. Насыщенность изображений лучше (хотя тут могу ошибаться). Печатал одно изображение на 360-м и Roland Re-640 (Sunchemical чернила)

Возможно, хотя сомнительно, т.к. при прямоте рук и грамотного профилирования на достойной краски экосол попадает и в большинство понтонов..Ярче, насыщеннее сделать можно, только это не будет соответствовать эталону...

Modena писал(а): ()11. Изображения можно использовать сразу после печати.

Мы пользуем сразу.. максимум "хвостик" досушиваем пару тройку минут...

Выходит что латекс на 2-3 минуты лучше)

Modena писал(а): ()12. Не нужна вытяжка

К сожалению нечего ответить всегда 2 экосоло стояли рядом с двумя жескосольвентниками.. так то что вытяжка и притока была всегда...[/quote]

А ведь создание вытяжки с нуля наверное тот еще геморрой...

p.s. Прошу прощения за кривоваток цитированик, айпад не самый удобный девайс в этом плане)

Sokell
Старожил
Старожил
Сообщения: 6775
Зарегистрирован: 20 июл 2010 13:33
Последний визит: 26 дек 2024 09:52
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 165
Откуда: Рязань

Сообщение Sokell » 29 май 2015 00:31

Modena писал(а): ()Потомучто не надо ничего выдумывать самому - решение уже есть - заплатил и забыл.

Вы наверно согласитесь, что все, что не касается денег, мало относиться к бизнесу, в лучшем случае к хобби или к меценатству...
Так, что да, деньги (вернее рентабельность) основополагающий фактор... Да и конкурентную борбу, особено с появлением дешевых альтернатив в лице Китайцев никто не отменял...

ЗЫ 11 лет назад в Рязань мы привезли первый 3.2 через полгода их стало 3, сейчас больше 40... Из них штук 10-15 ходят порукам. так ка люди неграмотно строят свой бизнес, и не учитывают многих факторов, в том числе и в себестоимости...
Все течет, все изменяется
©Гераклит


Вернуться в «Выбор принтера, сравнительный анализ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя