САЙН-ФОРУМ

Пошёл нешуточный спор как же правильно писать, подскажите откуда взялось слово.

ps яндекс не рулит.(кроме фраз типа: слово «баннер» уже появилось в русских орфографических словарях... ни фига нету (промт выдаёт banner=баннер и baner=baner )

Игорь Витальевич вы используете на зенонлайне написание БАНЕР. Почему?

il
С двумя "N"

Англ. banner ['bænə'] n транспарант.
Однозначно – баннер (см. орфографический словарь).
Был хороший ресурс, так сделали закрытым.

Произнесите баННерный, двойная Н как бы рвёт слово на два...
ЗЫ. Может у меня просто весеннее обострение

il
Произнесите контужеННый и контузит...

il писал(а): (→)Игорь Витальевич вы используете на зенонлайне написание БАНЕР. Почему?

Другими словами, как насчет двойных согласных в заимствованных из других языков словах?

Я буду несколько многословен, но лично я русский язык люблю и уважаю. А также, чту правила языка и мне есть что сказать по поводу слова "банер" (banner). Ну, для начала, пусть те, кто знает английский, произнесут слово banner. Слышите? Это звучит как "бэна". Никакого намека на длинный носоглоточный "ннн". Вообще, в русскоязычной традиции заимствований, как правило двойные согласные из языка-оригинала редко переходят в русскую кальку. Там эти двойные буквы для одного звука оправданы их правилами. У нас они появляются в кальках часто из-за простой глупости и лености переводчиков, дебильно копирующих буквы в русском языке. Совершенно очевидно, что это чуждо традиции русского языка.

Посмотрим на английские слова, имеющие кальку в русском (а их список большой!). Например, вот:

• rapper = рэпер
• business = бизнес
• fitness = фитнес
• office = офис
• zoom = зум
• или вот весело: volleyball = волейбол

Согласен, что есть и другие примеры, когда двойная согласная переходит в кальку. Откуда же взялся такой дуализм?

В переводе различают две формы словозаимствований транскрипцию и транслитерацию. Транскрипция - передача звучания слова в исходном языке при помощи букв и знаков переводящего языка. Транслитерация - передача букв исходного языка при помощи букв переводящего языка, передающих те же или сходные звуки. Поэтому, строго говоря, согласно правилам, правильно будет писать как баннер, там и банер. Лично я предпочитаю фонетическое заимствование, потому что даже с двумя НН, слово банер и по-русски произносится не гундосно, а коротко - банер.

Но моё объяснение применяемой мною орфографии не в том, что я предпочитаю транскрипцию транслитерации. В свое время (много лет назад) я уже публично объяснял, что пишу банер с одной "н" для того, чтобы визуально и смыслово отличить наш банер - виниловую армированную ткань - от баннера на интернет-сайтах. То же могу повторить и сейчас. А вообще - правильно и то, и другое. Это называется "вариативность".

На заметку любознательным... Вот что пишет на эту тему ОРФОЭПИЯ.

Стечение двух одинаковых согласных в корне характерно в основном для слов иностранного происхождения (иноязычных заимствований). В большинстве из них в русском языке двойной согласный не произносится. Замечено, что произнесение двойного согласного чаще всего сохраняется в общеупотребительных словах, вошедших в русский язык из других языков, в положении после ударного гласного: касса [к`ас:а], брутто [бр`ут:а], ванна [в`ан:а]. В других позициях двойной согласный, как правило, не произносится (иллюзия [ил'`уз'ьjа], аккорд [ак`орт], баллон [бал`он]). Даже в тех заимствованных словах, где два согласных встречаются на стыке морфем (грамматика [грам`ат'ька], чаще всего произносится звук обычной длительности. Произнесение долгого звука во многих общеупотребительных словах (коллега, профессор, иллюзия) звучит нарочито книжно. Практически никогда не произносятся долгие согласные на конце иноязычных по происхождению слов: класс [клас], групп [груп], программ [прагр`ам]. Поэтому правописание двойных согласных в заимствованных словах необходимо запоминать или проверять по орфографическому словарю.

Я считаю, что для русского уха, да и для правил русского языка "банер" правильнее, чем "баннер".

Игорь Гуржуенко
Не согласен. Речь идёт о написании, а не о произношении. Следовательно, нужно руководствоваться орфографическим словарем, в котором однозначно баннер. А если писать, как произносишь, то так можно и до албанскаго дакатисса...

ЗЫ. Я так вообще нарочито говорю байнер и оракал с ударением на первый слог...

Евгений Дерюгин

Проблема в том, что орфографический словарь - штука, в отличие от живого языка, "головотворная". Грубо говоря, это своего рода свод законов, который придумали не юристы, а лингвисты. Но если, скажем, в праве можно руководствоваться теорией прецедента (хотя есть и Римское право...), то в языке так просто всё не получается. То есть нельзя сделать вывод, что раз слово комиссия пишется с двумя "с", то и слово баннер должно писаться именно так. Язык одновременно крайне консервативен и крайне динамичен. При этом письменное отражение языка как раз наиболее консервативно, хотя при этом на письмо, в отличии от устного языка, можно влиять императивно. Как, например, в 17 году прошлого века отменили "ять" вообще и "ер" после конечной согласной.

Поэтому, на мой взгляд не стоит коррелировать произношение с написанием, потому что по большому счёту написание имеет достаточно опосредованное отношение к звучанию языка - это всего лишь один из его кодов, которым носители языка договорились записывать речь на данном языке. И уж, конечно, письмо ни в коем случае не является транскрипцией устной речи! Хотя бы просто потому, что звуков в разы больше букв - и так в любом языке. В номенклатуре Международной Фонетической Ассоциации только основных символов более 100.

Что касается заимствованных слов и проблемы двух согласных, суть в том, что лингвистами не выработано универсального правила. Связано это опять же в первую очередь с консервативностью и одновременной динамичностью языка. Как любой организм, язык сопротивляется инородному вмешательству, но, с другой стороны, и не может развиваться без оного! Отсюда возникает необходимость в легализации заимствованного слова, но в живом языке она происходит гораздо быстрее (динамичность), чем на письме (консервативность). Поэтому на слух мы давно уже привыкли к баннерам, менеджерам, риэлторам и так далее, а вот на письме они выглядят всё ещё "корявенько".

Я, как лингвист по образованию, предпочитаю руководствоваться правилом транслитерации, потому что, несмотря на имеющиеся исключения, в общем оно более простое и не требует дополнительных углублений в предмет.

Но можно решать эту проблему и императивно: существует Институт Русского Языка РАН им. Виноградова, который, собственно, и занимается изучением русского языка и разработкой правил его употребления, в том числе и орфографии.

Кроме того, поскольку существенная часть носителей пишет (да и произносит!) банер, то, как правильно заметил Игорь Гуржуенко, норма является плавающей. Так же как в речи плавающая норма у произношения слова одновр'ем'енно (ударение на третий или четвёртый слог), хотя по моему интуитивному восприятию и знанию русского языка правильней ставить ударение на четвёртый слог.


P.S. На уровне ментальной модели баннер и в интернете и баннер на улице - это одно и то же. Зачем разделять?

Я к тому, что можно долго спорить с гаишнегом о том, что, если я выеду с кольца во второй ряд, то от этого никому плохо не будет и даже наоборот, может способствовать развязке и вообще, зачем-то он есть... И гаишнег скажет, что он тоже так ездит, но в п.10.4 написано, что поворот нужно осуществлять в крайний ряд и отберёт у меня права. Правила есть правила!

Меня больше интересует происхождение слова, его этимология и объективное обоснование, нежели правописание и здесь я старый фанат Вашкевича. Происхождение слова баннер например, мне не понятно и ассоциируется с надписью «баня», не более... Может потому что я плохо знаю арабский...

А я к тому, что язык - гораздо более тонкая материя, чем ПДД или просто закон. Несмотря на все попытки формализации и колоссальную работу по созданию искуственного интеллекта и языковой модели И.А. Мельчуком и его учениками и коллегами, построить формальную модель языка так и не удалось (по моему глубокому убеждению никогда и не удастся). Кроме того:

Олег Юрьев писал(а): (→)лингвистами не выработано универсального правила

По большому счёту орфографический словарь - это и есть императивный метод регулирования, о котором я писал выше. Другой вопрос, что, на мой взгляд, легализация данного слова еще не закончилась, да и качество многих современных орфографических словарей, к сожалению, невысокое. Так что проблема в том, что нет чёткого правила пока.

Что касается этимологии - что Вы имеете в виду? Происхождение слова "banner" в английском языке, или "баннер" в русском? Что касается английского - вопрос нетривиальный, с ходу судить не берусь, кроме того разве, что слово по всей видимости индоевропейское.

Что касается русского - всё просто:
banner 1. [ ] 1) знамя; флаг; стяг; символ 2) газетный заголовок крупными буквами на всю полосу, "шапка" 3) полоса материи, на которой нарисован какой-л. знак, транспарант

Олег Юрьев писал(а): (→)Что касается этимологии - что Вы имеете в виду? Происхождение слова "banner" в английском языке, или "баннер" в русском? Что касается английского - вопрос нетривиальный, с ходу судить не берусь, кроме того разве, что слово по всей видимости индоевропейское.

Так как все слова имеют арабские и русские корни , то и слово баннер должно иметь какой-то определённый и единственный смысл, знать который англичане не в силе в связи с традиционнотысячелетней дремучестью и заимствованностью своего языка. О чем большинство даже не подозревает.
Тема страшная, апокалиптическая

Евгений Дерюгин

Не хочу ничего писать про Вашкевича...
Но, если Вы действительно интересуетесь этимологией, то рекомендую Вам непревзойдённый на данный момент этимологический словарь русского языка М. Фасмера.

Слишком традиционно... Читаем Фасмера:

Слово: козодоґй
Ближайшая этимология: -- птица "Caprimulgus". Книжная калька через нем. Ziegenmelker "козодой" или польск. kozodoґj, или же прямо из лат. caprimulgus, греч. a„goq»laj; эти названия возникли под влиянием народного поверья, согласно которому эта птица высасывает ночью молоко у коз; ср. Суолахти, Vogeln. 17 и ХI; Фальк--Торп 756.

А вот, что пишет нам Вашкевич:
Возьмите, например, птичку под названием козодой. По латыни она называется Caprimulgus. Послушайте только, как филология объяснет это слово. Цитирую. "КОЗОДОЙ - книжная калька из латинского Сарrimulgus; название возникло под влиянием поверья о том, что ночью эти птицы высасывают молоко у коз".

Ну, вы, блин, даете, господа филологи! Если, о чем и свидетельствует такая этимология, так только о дисфункции головного мозга. На самом деле, - цитирую свой этимологический словарь: - Русское слово произошло от сложения арабского казза "прыгать" и худу:'"глубокая ночь", буквально: "ночной попрыгунчик". Ср. также его другое название: лелек (от арабского лель «ночь»). Лелек, кстати, филологи трактуют как звукоподражательное образование. Ну, что тут скажешь? Слуховые галлюцинации в результате дисфункции головного мозга, не иначе. Полное отсутствие рассудка. По-моему объяснение Вашкевича, куда как логичнее...

Не хочу продолжать данную дискуссию (потому что не филолог и форум не тот...), просто считаю, что следует по-чаще обращаться не к научным авторитетам, а к авторитету разума.

Хорошо, что не в Вашей власти распределять пациентов по 6-м палатам... А то, чуйствую, всех бы нас туда определили...

Евгений Дерюгин писал(а): (→)просто считаю, что следует по-чаще обращаться не к научным авторитетам, а к авторитету разума.

Бесспорно, но, взобравшись на плечи гиганта, можно увидеть чуть дальше, чем видел гигант...

P.S. Согласен, что не стоит продолжать дискуссию, и форум не тот.

Я все-таки сторонник писать так, как в словаре. При этом есть у меня дома 1 словарь, где оффис, и два словаря, где офис. Как правильно отметили, язык живой - подождем пока исчезнет лишняя н. Хотя с одним н писать быстрее... Почему бы иногда и не порассуждать на сопредельные темы? Все лучше, чем мериться бицепсами. По мне, так даже лучше анекдотов.