Сольвент и молоко

[Гость]

Уважаемые коллеги!

Подскажите пожайлуста, что ответить печатникам на производстве? Сольвент насколько токсичен и вреден для здоровья? Какие там в нём вещества? А то пошли намёки на молоко каждый день. Вытяжка есть, но попахивает.

[Arkady]

Молоко (а еще раньше — сливочное масло) начало выдаваться работникам вредных производств в еще 1960-х годах прошлого тысячелетия с целью несколько улучшить снабжение витаминами их организмов и не более того (напомню — это было время «дифсита» и о правильном питании многие могли только мечать). Как следствие — «молоко» вещь более психологическая, нежели имеет под собой основу в виде медицинских показаний. Тем более, что некотороые, повзрослев, молоко не могут пить в принципе.<br>Справедливости ради надо сказать, что при отравлении перорально (т.е. скушамши) солями тяжелых металлов пара литров выпитого тут же молока может существенно удлинить пребывание едока по сю сторону добра и зла — по крайней мере, до приезда «скорой».<br>Для вдыхающих же сольвент молоко имеет такую же лечебно-профилактическую силу, как и курс массажа для покойника. Посему лучше отгородить им закуток («стакан») с положительным давлением (наддувом извне) и стеклянными перегородками. И выдать им КИП'ы (кислородно-изолирующий прибор) <br>

[Андрюха]

если слегка попахивает - молоком не перебить...<br>сейчас сезон только пошел - п и в о!:cool:<br>заказчики все понимают без намеков, а печатники о молоке и не вспоминают - подтверждаю лично

[Гость]

(откорректировано 20.04.2004 в 22:16)<br><br>Ребята, что за бред вы несёте?<br>Я серьёзно спрашиваю. Про молоко я для привлечения внимания к теме, в рекламе всёж трудимся.

[Arkady]

Насчет «полезности» молока выше — вполне серьезно. Выход один — изолировать в «стакане» или сам плоттер (отрицательное давление; вытяжка), или персонал. Первый вариант даже предпочтительнее, т.к. требует менее производительной вытяжки: считается, что в час она должна откачивать объем волздуха, пяти-шести кратный по отношению к объему «стакана». В противном случае можещь поиметь с СЭС, если они вдруг нагрянут.<p>

[Гость]

Да твои печатчики просто хотят материальных благ и таким путём пытаются их получить. <br>Я уверен если им устраивать пьянку в качестве оздоровления, то они согласятся.

[Гость]

В этом форуме нормальные остались? Если не знаете лучше молчите. Воистину кому нечего сказать, тот громче всех кричит.

[Игорь Гуржуенко]

Да ладно вам серьезничать И пошутить что ли нельзя?

[ignotus]

(откорректировано 13.05.2004 в 13:36)<br><br>Если серьезно, то самый токсичный компонент сольвента и чернил - циклогексанон. Смертельная доза (LD50 при пероральном применении) - 5 гр/кг веса, т.е. около 350 гр. на среднего человека. Токсичность(LC50 при экспозиции 96 чсов) 0,1-1 г. Также сложные эфиры используемые в сольвенте обладают концерагенными свойствами т.е. обладают способностью биоаккомуляции. Некоторые компоненты обладают тератогенными свойствами. Т.ч. производство сольвентной печати как не крути - вредное. Концентрация паров сольвента в воздухе напрямую зависит от грамотно организованной вытяжки в производственном помещении. Это не дешево, но это здоровье Ваших сотрудников, которое руководству в большинстве случаев до лампочки. Полностью обезапасить себя можно только работая в кислородной маске. Молоко конечно хорошо, но это не панацея. Хорошо помагает алкоголь в умеренных количествах, вот только печатники часто и без того трезвыми не работают. Если действитель Вы хотите здоровья Вашим сотрудникоам, можем пообщаться более подробно за рамками этого форума, или в нем, как будет угодно. Я неплохо знаю токсикологию.

[Гость]

2 ignotus

Добрый день..

Очень заинтересовала тема, но хотелось бы узнать подробности именно токсического воздействия сольвента и компонентов краски на человека.
Каковы симптомы отравления при продолжительном нахождении в практически невентилируемом помещении? Также интересуют практические советы по снижению вреда для организма (т.к. решить проблему вентиляции гораздо сложнее).

[-=S-N=-]

Например смените чернила допустим у Лайсона по сравнению с другими практически отсутствует запах то есть у нас есть вентиляция и запаха вообще практически нет, а вот у приятелей тож вентиляция похожа на нашу но чернила другие На букву Б.... и но запашок присутствует.Тож самое когда у нас были другие чернила.

[Игорь Гуржуенко]

Чернила Бордо (настоящие, а не "типа Бордо") имеют очень низкий уровень вони, если так можно выразиться. Сниженное количество вредных растворителей, отсутствует циклогексанон, который заменен более экологичными (хотя и более дорогими) органическими растворителями - все это положительно сказывается на экологии работы с чернилами Bordeaux.

[Гость]

Лучший способ избежать вредности это вытяжка и кондиционер, плоттер оградить от печатника и там сделать вытяжку а у печатника поставить кондиционер.

Однако у нас мало кто думает о сотрудниках один ушел придет другой не беда.

У нас производство если кто и заходит так и то не надолго, а поиди с утра до вечера глаза красные башка отваливается соображать к концу дня кателок варит плохо, выйдеш с помешения на улицу так как на другую планету попал.

[-=S-N=-]

Правильно организуйте вытяжку и пользуйтесь нормальными чернилами по крайней мере у нас на площади менее 100кв.м располагаются несколько принтеров включая 3 метра и запаха практически нет.

[Игорь Бекназарян]

Мне давали молоко. 0.5 литра И правильно делали, я скажу.
А то, что вещества бензольной группы являются канцерогенами, тут и к гадалке не ходи
Вентиляция,вентиляция,вентиляция!
--------------------------------------------
Игорь Бекназарян,сервисный инженер.
( лаборант-биохимик в далеком прошлом)

[Анатолий]

Кстати на счет вентиляции не могли бы поподробней рассказать. Если я не ошибаюсь сольвент -это летучая жидкость которая тяжелее воздуха, может есть смысл прокладывать и дополнительную "нижнюю" вытяжку . А еще мне дали совет работать в очках и после смены некоторое время наклонившись глубоко дышать...

[Igrek]

Анатолий, мы работаем на двух Флорах и ОСЕ. При их одноврменной работе запах сольвента очень сильный. Мы установили две вытяжных вентилятора с подводом вытяжных гофр непосредствено над зоной печати и приток воздуха через тепловую пушку. Гофртруба подсоединяется к пушке там где всасывает воздух, другой конец трубы на улицу. зимой гонит нагретый уличный воздух. При этом надо иметь доп.прибор -увлажнитель воздуха. Самая же эфективная борьба с запахами и пылью это использование приборов озонирования и очистки воздуха типа БРИЗ или ФРЕШ ЭЙР. Эти приборы вырабатывают отрицательные ионы которые связывают летающие в воздухе частицы и молекулы и падают на пол в виде пыли которую всё равно надо убирать.Два таких прибора делают воздух горным через 30 минут после включения в цехе 100кв.м и высотой потолка 4.5 м. без использования вытяжек и принудительного притока воздуха. Испытания проводили в июне 2005 в течении 2 недель.Результат превосходный, чистейший воздух.

[Сергей Дмитриев]

Igrek
У нас вопрос "запаха" стоит очень актуально. Можно по подробней об упомянутых приборах? Есть реальные случаи использования и полученный эффект?

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Igrek
И ещё...
Если эти приборы настолько эффективны, то почему у Вас всетаки вытяжка, а не БРИЗ?

[Igrek]

pro100j
Мы реально использовали два прибора в течении 2-х недель Breeze и Fresn Air. У нас помещение квадратное 100 кв.м. мы их расположили по углам по потоку воздуха. Получили чистый воздух. С вытяжками еще эффективней будет. Основная проблема их цена Breeze -около 20 т.руб Fresn Air- около 28 т.руб. В производстве можно использовать Breeze количество исходя из площадей. Вообще один прибор расчитан на 200 кв. м, но если потолки высокие желательно два. В интернете много предложений по этим приборам, надо только набрать их название в любой поисковой системе.

[777]

Приточно-вытяжная вентиляция с подогревом атмосферного воздуха и с регулировкой (частотно-механической), плюс сплит-система с коээфициентом от 6 до 10. Над плоттером - зонты, внизу (лучше параллельно принтеру) также вытяжка. В зависимости от объема помещения обходится в 3-6 к евро. Гигрометр для наблюдением над температурой и влажностью желателен. Если пойдете по варианту Аркадия, в приток - фильтр. И не забудьте поддерживать температуру и влажность в "стакане", особенно зимой.
Подробную консультацию по требованиям к вытяжной системе можно получить в Сане - они знают, а расчет и монтаж поручите профессионалам. Комплектующие (двигатели, электронику) лучше импортные.

[Sergey Belokurov]

У нашей компании в планах разработка "системы автономной очистки воздуха для производственных помещений". Это ящик размером с почти холодильник будет способен самостоятельно очищать воздух, и не каких тебе систем вентиляций. Все дешевле, мобильнее и безопаснее, т.к. все испарения не будут просто как сейчас выбрасываться на улицу.

[Фарит Бахтизин]

Такие системы давно делают для нужд сварки, задачи похожие. Производители спрашивают - какое вещество фильтровать, такой картридж (фильтр) и установят. А производительность на выбор. Денег правдо "нормальных" просят.

[Sergey Belokurov]

Фарит Бахтизин
У нас все-таки не простые вещества нужно фильтровать. Поэтому и цены не слабые.

[Капитан]

У нашей компании в планах разработка "системы автономной очистки воздуха для производственных помещений".

Ну тогда вам просто необходима "BP-фибра" самый высокий объем адсорбирования любого вещества, известного человечеству.

[Сергей Дмитриев]

20-30 т.руб - это ерунда по сравнению с вытяжкой! Зимой сколько воздуха нужно нагреть, взамен "выброшенного" на улицу? Рекомендуют в час пятикратный обмен воздуха. При площади 100 м2(у нас) и потолках 3 метра! Объем " не слабый".

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Bish
И когда появятся ваши "холодильники"? Сколько стоить будут?

[Sergey Belokurov]

pro100j
В ближайшем будущем, следите за новостями от компании "САН".

[ReSSeT]

У нас все-таки не простые вещества нужно фильтровать. Поэтому и цены не слабые.

Можно подробнее всё же о веществах? Много разговору - вывода нет. На каждое "вещество" существуют нормы ПДК. Замер ПДК в рабочей зоне провести не сложно, только по каким веществам, если состав чернил неизвестен.

[Georgy Murylev]

См. MSDS и СЭЗ на чернила и сольвент - там всё самое вкусное и молочное должно быть указано.

[Polig]

Полностью согласен с ignotus

Необходимо организовать хорошую вытяжку,да наливать печатьнику по 100 грамм водочки думаю он доволен будет)))

[Данила]

Polig
Пиво вкуснее.

[Andru]

Точно! Канистру пива за плечи и систему непрерывной подачи к ней. Супер!

[Панков Александр]

У меня такой опыт: после длительного нахождения возле принтера начинали болеть зубы, но когда стал пить молоко, переставали болеть. Если прекращаю пить молоко, опять болят. Пиво, спиртное не приемлю не по какому поводу.

[Фарит Бахтизин]

20-30 т.руб - это ерунда по сравнению с вытяжкой! Зимой сколько воздуха нужно нагреть, взамен "выброшенного" на улицу? Рекомендуют в час пятикратный обмен воздуха. При площади 100 м2(у нас) и потолках 3 метра! Объем " не слабый".

Пятикратный, это не при 100 м2, а при скорости печати 30 м2/ч, а при большей и воздухообмен надо увеличивать. При большой скорости это становится очень серьёзной проблемой. И например нам пришлось очень сильно напрячься для приведения атмосферы в норму. Хороший результат дала система с подогретой приточкой сверху и вытяжкой снизу. И желательно, что бы всё это не привратилось в тайфун...

[Zentaurus]

Я уже полгода, как устроился печатником и довольно много дышу сольвентными парами. Из-за них у меня возрасла потребность в курении и я выкуривал пачку в день, при том, что обычно (до устройстра печатником) 3-4 сигареты с день. Работаем мы бес распиратаров и наврядли будем, т.к. общаемся с клиентами непосредственно во время работы принтеров. Принтера 2 и когда оба работают на полную катушку, даже вытяжка не помогает, которая подведена непосредственно к крышкам принтеров, но когда подходиш к принтеру для того, чтобы проверить процесс печати, глаза режит...
Но меня, все же интересует не избавление и борьба с парами сольвента, а влияние этих самых паров на организм и на определенные органы, например печень, легкие и т.п. Если бы ответил ignotus, был бы очень признателен, но и знание каждого меня интересует не менее. Спасибо!

[Polig]

Zentaurus
Респираторы врят ли помогают, самое главное, что может уменьшить вред, это организация правильной системы обмена воздуха в помещении, и принтерные вытяжки при этом малоэффективные, нормальная система - это вытяжка типа купол сверху и труба снизу, причем вытяжку должен осуществлять воздушный насос типа “улитка”, мощность которого должна соответствовать помещению.

[Zentaurus]

Polig, спасибо за совет по вытяжке, но меня в общем интересует вопрос вредности сольвента и влияние его паров на определенные органы и организм в целом.

[AppS]

Zentaurus
сами понимаете нормальной статистики навряд ли кто собирал, но точно
зрение становиться хуже, и по слухам вроде как печень вплоть до цирроза..

респираторы угольные (класс защиты А) немного помогают- голова не так болит.

[Игорь Гуржуенко]

Тут нужен комплекс мер:

• Респиратор угольный
• Очки защитные
• Спецодежда
• Перчатки
• Хорошая приточно-вытяжная вентиляция
• И (очень важно) нормальные чернила с пониженным содержанием кетонов, типа TOYO X-300.

[Александр Романов]

Zentaurus

После работы печатником в течении 2,5 лет специально провел полную диагностику организма. Каких-либо нарушений органов пищеварения не выявили. А вот со зрением сложнее. Хотя оно может испортиться от чего угогдно.

[Евгений Дерюгин]

После больше 5 лет работы с этим д..., ухудшения зрения не заметил (плюс за компом еще постоянно до полуночи лет 20), как было 100%, так и осталось (тьфу-тьфу).
3М-овские респираторы реально лечат, но постоянно их носить грустно, особенно летом. А, вообще, маска нужна. А по правильному, аппараты внутри помещения должны находится в герметичных кабинках из прозрачного акрила... Но, так-как с площадями вечная проблема, это представляется утопическим...

[ВладимирАлексеенко]

давайте смотреть на реальную ситуацию. никакого молока и 100 грамм водки каждый день никто брать не собирается. 3м маски и AOSAFETY которые реально спасают от аэрозолей, а самое главное задерживающие "Кетоны" (самые опасные составляющие сольвента) и пары эфира этиленгликоля покупать надо обязательно, но не стоит забывать о смене фильтров, так называемых картриджей раз в полтора месяца. а это порядка 250 гривен. связывающие частицы в краске - полимеры и калоранты - ферменты задающие цвет - действительно убивают печень. есть случаи на практике. тот кто написал выше о том что пиво, водка каким-то чудом выводят все это "Г" - неправда. Гарантирую что сыроз печени вы заработаете еще быстрее. А то гляди еще почки убьете. Тем более как показывает практика основной коллектив жрет одну мивину, которая страшна в основном своими специями, ну никак не может обойти гастрит. По моему риски слишком велики.
По поводу вытяжек - "куполы сверху" полный бред - сольвент тяжелее воздуха. Короб "вытяжной" ставить нужно в любом случае и не только в печатном цехе, но и в цехах послепечатной обработки, так как вздо и пары идут и от напечатанной продукции (в силу того что сольвент въедается в материал так как содержит метилэтилкетон, циклогексанон, производные пирролидона). из нехилой практики могу сказать что существуют разные машины. Например китайские машины в которых хоть и присутствуют канальные отводы для вытяжек - не способны вытягивать даже 5 процентов. купола над машиной сверху в данном случае не помогают абсолютно. печать производится на лицевую сторону где нет никаких инфракрасных сушек. с ckitex ситуация в корне другая. отводы с машин стоят в самых злостных местах и при мощных вытяжках бздо практически пропадает вообще (при условии акрилового стакана). Без приточного воздуха вытяжка бессмысленна вообще.выход один - покупать не китайские плоттеры которые в состоянии печатать стабильно без печатника в стакане, а печатникам носить маски (не распираторы) и чаще ходить мыть лицо и руки мылом.

[Фарит Бахтизин]

После больше 5 лет работы с этим д..., ухудшения зрения не заметил (плюс за компом еще постоянно до полуночи лет 20), как было 100%, так и осталось (тьфу-тьфу).

Женя, покайся иначе где-нибудь колоть начнёт. Лучше уж...."от родителей досталось богатырское здоровье..... стараюсь беречь, сначала три часа на тренажоре, потом часик-три за монитором.....потом опять на ...."

[777]

сольвент тяжелее воздуха.

Горячий (на печке) - легче...
У нас и зонт, и внизу...
Слабо представляю печатников в масках...

[zaika]

сольвент въедается в материал так как содержит метилэтилкетон, циклогексанон, производные пирролидона)

Лишний небанальный вовсе довод в пользу качественных чернил. В этом разрезе брэндовые европейские чернила на порядок менее вредны чем китай и разная всякая разность. (Хотя не молоко всёж)
Европейские (видимо и Американские, Японские) чернила по определению сегодня не могут/должны содержать целый список компонентов запрещенных директивами ЕЭС (кетоны, фенолы и т.п.) иначе их производство просто закроют (обложат доп налогами) - причем эти директивы с каждым годом обновляются и ужесточаются. Из доступной мне информации - Серикол при разработке новых продуктов выполняеттакие директивы с опережением на несколько шагов (вынужден).
В частности с такими директивами по сольвентам связан массовый переход на УФ в Европе. Скандинавы так уже давно гайки прикрутили, еще с трафарета.

Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

По старому ГОСТу на производстве с сольвентом должна быть не только приточная сверху, и общая вытяжная вентиляция , а и боквые щелевые зонды по месту- как наиболее эфективные при удалении сольвентов..

[ВладимирАлексеенко]

а мне представлять не приходится. сам постоянно вижу как мои пацаны у которых голова на плечах есть в масках ходят.правильно делают.

[sms]

Весь рабочий день в маске. Вон даже на аватарке и то в маске :

[infinity86]

sms
A фейс не потеет весь день то в маске? я лучше вытяжку помощнее чем в маске весь день

[Polig]

Маски это полная утопия,да от паров сольвента врятли помогут!Единственно верный выход системв верхней(отнюдь не лишней) и нижней вытяжки!

[Zmitr]

из личного опыта: чернила Inkwin , китайские Twinjetы. через 2 недели уже начал замечать что начинают болеть зубы и печень... вместо вытяжки открытые двери, сквозняк и кондиционер. каждый день ем молочные продукты. в ночные смены иногда слуховые и световые галлюцинации...

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

чернила эко-сольвентные

[sms]

Это у вас чересчур уже! Я четвертый год работаю и ничего подобного, а сколько красок разных было.

[Polig]

Таксикоманы идите работать печатниками кайф нахаляву +ЗП

[sms]

Толку то от токсикоманов? Весь день балдеть будут, забив на работу))
Лично мне, как нач.цеха, такие кадры не нужны)).
P.S. шутку, конечно , понял

[Алексей Горностаев]

sms
InkWin-овские чернила хорошо воняют.
Даже экосольвент имеет стойкий запах чуть ли не жесткого сольвента. Плюс у каждого человека свой порог чувствительности к химическому воздействию.

У меня, например, на второй день сидения рядом с принтерами (на выставках), появляются неприятные ощущения. А там и помещения огромные, и печать достаточно ограниченная по времени и объемам. Я со второго дня приношу с собой молоко. Лично мне оно реально помогает.

[Polig]

sms
Да получаетъся химию химией запивать
Может лучше по старинке спиртным)

[Zmitr]

Хочу упомянуть еще один факт. все говорят о вредности чернил, но когда заходишь в цех что первым ударяет в нос? разве запах чернил?
Нет. Запах разогретого на печках баннера!!! запах экосольвентных чернил почти не ощущается или он перебит баннером. с расстояния менее полуметра от материала (Frontlit) очень сильно чувствуешь характерный запах ацетона!!! и забытый с детства запах клея, типа "Феникс"

Есть смысл поговорить и о вредности материалов, поливинилхлоридов и т.п. ? какие вещества выделяют они при нагревании и при нанесении на них чернил?

[Алексей Горностаев]

Zmitr
Да, согласен. Материал зачастую воняет сильнее чернил. Но тут примерно тот же рецепт. Старайтесь использовать максимально качественные материалы. Я все прекрасно понимаю, что, рынок, конкуренция, демпинг, но дешевые материалы никогда не будут экологичными и безопасными. Стремление к экологичности стоит денег ...

[nickel]

Подниму тему. Работаю печатником с августа прошлого года.
Ходил лечиться к стоматологу (от природы зубы плохие), заметил, что зубы стали чувствительны к гарячему или холодному, ноют постоянно. Рассказал врачу, она успокоила, что это после лечения, за неделю-вторую должно пройти. Уже месяц прошел, а боль не уходит. Болят только пломбированные зубы, болят даже те, что она не трогала, но со старыми 5-10 летними пломбами. И тут я понял, что лечение у стоматолога не имеет к этой боли никакого отношения, просто оно совпало с 30 градусными морозами, когда мы, чтобы поддержать нормальную температуру в возле принтера, выставили вытяжку на минимум. так-как приточки с подогревом у нас нет, у нас вообще приточки нет, воздух свистит со всех щелей. Вонь стояла неимоверная, глаза резало. Вот тогда и начались проблемы с зубами. Ладно бы если это было все. А на прошлой неделе познакомился на местном городском форуме с одним бывшим печатником, говорю: проблемы со здоровьем начались, а он отвечает, что тоже были проблемы - когда двигал плечами или руками болели легкие. Блин, а я уже неделю мажу спину мазью, думал что меня с этих щелей продуло и все никак не пройдет. Эта боль тоже появилась, когда были морозы. С моим туберкулезом только этих проблем еще не хватало. Короче, варианты даже не обсуждались, решил искать другую работу. Сейчас уже жена работает, можно спокойно искать, а то когда шел на печатника выбора не было, оба без работы сидели. Сегодня отослал первое резюме. Вот такие пироги с этим сольвентом.

[boss]

nickel
А чернила у вас какие ?Какие принтеры ?Площадь печатки ?

[nickel]

nickel
А чернила у вас какие ?Какие принтеры ?Площадь печатки ?

Чернила фирмы Unico Digital (Бельгия) - Unijet Momentum Ink
Принтер один - LiYu PG1812
Что такое "печатка" не понял.

[The_Vadim]

Апну тему. Тут вычитал, что сольвент производится на основе бензола. Фильтры для противогазовых респираторов класса А1 по описанию бензоловые газы как раз задерживают. Так ли это? И задерживают ли остальные составляющие сольвента?

[zaika]

собираетесь работать в противогазе??

з.ы. сольвенты имеют различную основу и могут быть как сильно так и слабо пахнущими, более и менее активными но вобще основа у них у всех - нефть

[The_Vadim]

Ответ несколько размытый. Работаю в респираторе, просто хотел поточнее узнать, насколько это эффективно. У нас жесткий сольвент.

[zaika]

очень конкретно: эффективна приточно-вытяжная вентиляция с соответствующими параметрами обмена, все остальное - полу-меры или мертвому припарка
респирато помогает работать в пыльной среде, но не может быть эффективен с летучими соединениями

[The_Vadim]

Вентиляция есть, но запах остается. И переделывать никто не будет. Может быть респиратор и полумера, но все таки хотелось бы узнать насколько он спасает.На фильтрах написано про аэрозольные пары, которые он якобы задерживает.

[zaika]

фильтр респиратора не способен задерживать молекулы сольвента, он для этого и не предназначен, тем более на постоянной основе

не сильно спасет

[The_Vadim]

Ок, спасибо за информацию.

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

Ну и чтобы поставить точку в этом вопросе - получается, что производители фильтров тупо врут на этикетках?

[Барбос]

The_Vadim
И производители чернил тоже вовсю врут и недоговаривают. Как и другие производители, чего то ни было.

[Алексей Горностаев]

The_Vadim
Аэрозольные пары бывают разные. Они возможно и не врут, но для того, чтобы понять точно, нужно серьезно покопаться в точных параметрах изделия, или понять что и как производитель понимает под парами (возможно они их по классам делят, или еще как).

Тем более ПАРЫ сольвента - это не аэрозоль. Аэрозоли склонны к оседанию и задача фильтра "предложить" им площадку для оседания в виде волокон. Пары, в оседании таким образом, "не нуждаются" и благополучно проходят через волокна фильтра. Нет, конечно какая то часть задержится, но это мизер.

Пары обычно задерживают какой либо реакцией, например, проходя через уголь, последний вступая в реакцию стремится насытится ими и забирает их из проходящего воздуха (как раз принцип противогаза). На пальцах примерно так.

[The_Vadim]

The_Vadim
например, проходя через уголь

Да, я имел ввиду угольные фильтры (марлевые повязки не рассматривались)

[Алексей Горностаев]

Я понял Вас. Но к сожалению, моих знаний не достаточно, чтоб дать нормальный ответ по тому как, какой процент и т.д.

На форуме у нас есть "химик". Человек уже отвечал грамотно и профессионально (на мой взгляд) на подобные вопросы. Надо поискать на форуме его ник и попробовать его заинтересовать вопросом.

Ну и заодно надо знать что входит в состав фильтрующих компонентов (чем точнее, тем лучше).

[Немец]

- Некоторые респираторы имеют элементы угольных фильтров ( о которых и говорил The_Vadim) и хотя по сути РЕСПИРАТОРЫ это фильтрующие средства защиты , то в этом случае они ещё и СОРБИРУЮЩИЕ.
- Поглощение паров и газов угольными элементами происходит по принципу физической сорбции в порах угля ( есть ещё каталитическое окисление и гидролиз некоторых веществ на каталитических добавках пропитки угля и хемосорбция-поглощение хим.наполнителем , но это частные случаи)
- Так вот The_Vadim (в вашем Ногинске как раз это исследуют..) для защиты от паров сольвента данный угольный респиратор подойдёт...но на очень незначительное время (типа покинуть место разлива). Дело в том что слой сорбента (угля) в этом элементе очень незначительный и поэтому будет иметь место "проброс" сольвента через тонкий слой и малая динамическая активность ( количество поглощённого сольвента). То есть для постоянного использования (для защиты от сольвента) он непригоден. Надо иметь в виду что поглотив предельную дозу сольвента , этот элемент мало того что станет пропускать входящие пары в полном объёме , так он ещё и станет источником сольвента когда тот перестанет поступать из вне.
Если всё же упереться и помечтать , то возможно следующее - вы пользуетесь этим фильтрующе сорбирующим элементом при печати сольвентником , но выходя из комнаты вставляете элемент в устройство которое обратным потоком тёплого воздуха (фен) будет осуществлять десорбцию ( удаление из пор сорбента за счёт потока и температуры). Заходя опять к принтеру вы снова вставляете этот теперь нескончаемый угольный элемент и имеете некий запас защиты.
Такая вот теория.

[Алексей Маштаков]

Хотите идеальную защиту и минимальные затраты на неё? используйте ШДА. (шланговый дыхательный аппарат) - элементарно по шлангу в лицевую маску будет подаваться чистый воздух из незагрязнённой зоны. Маски сейчас есть весьма лёгкие, шланги тоже... А такой параметр напрямую влияющий на утомляемость как "сопротивление дыханию" будет равен 0 в отличии от любого респиратора.

[Алексей Горностаев]

Или акваланг )))))

Сорри за оффтоп.

[The_Vadim]

Развернуто!... Вобщем я так понял, если каждый месяц менять фильтры в купе с вытяжкой хуже точно не будет. ШДА, хм, перебор, мне кажется.

[Курушкин Олег]

Немец
Как специалист оцените эффективность лицевой маски 3M со сменным элементом 3M 6057 (в гугле бьется на раз.)
Делал ставку, помимо приточно вытяжной вентиляции еще и на маску.

[zaika]

Курушкин Олег
+1
это грамотная маска, эффективно работает в отличие от пылевых респираторов

[Курушкин Олег]

zaika
Думаете?
Понимая что порог насыщения есть, меняем фильтры 1 раз в мес.
Слова Немца несколько насторожили, зная что он химик посмотрим что специалист скажет.

[zaika]

по сравнению с пылевым респиратором - конечно. но как отметил Немец - смена фильтров должна быть системной.
другой вопрос что я за 15 лет поездок по западным производствам никогда не видел чтоб операторы-печатники работали в защитных масках респираторах или противогазах.

[Курушкин Олег]

zaika
Тогда вопрос: " А как у них?"

[zaika]

приточно вытяжная
просто грамотная

[Курушкин Олег]

Ну, эт понятно.
Грамотная конечно здорово. Только грамотная в России и в Украине появится лет через 20. А сейчас все просто с запасом либо подороже, ну или подешевле кому как нравится.

[zaika]

в грамотной ничего военного. но все грамотное стоит денег, ничего удивительного
так картриджи на маске 3М каждый день менять - тоже не бесплатное удовольствие
и в цехе не один оператор..

[Курушкин Олег]

ну не так конечно.
Например
Объем нашего печатного помещения 145 м куб.
у нас стоит приточная система "alfa 1000" с подогревом притока, с всякими приблудами производительностью 1000 куб.м./час.
Вытяжка 2 вита по 600 куб.м./час.
Зонты над принтером и рукава с зоны печати.
При печати с хорошими заливками запах приличный, даже при максимальных режимах притока-вытяжки.
Тема конечно древняя и избитая но все же.
Обошлась в свое время (2009 год) в 230-250 т.р. при самостоятельном монтаже

[zaika]

рекомендуемый коэффициент обмена воздуха для сольвентных производств - не менее 6 раз/час.
Даже в лучших условиях - некий запах бсольвента будет всегда
собственно это один из факторов перехода на УФ

[Курушкин Олег]

на счет УФ согласен, планировали думали,...пока воздерживаемся.

[Алексей Горностаев]

zaika
Курушкин Олег
Прошу не начинать закидывать меня шапками, но еще один вариант - это переход на более экологичные чернила.

Открыто рекламировать свои новинки не буду, но то что сократить вредность производства (заодно и запах) - это реально. Сейчас и на крупнокапельных головках и без перехода на УФ стезю, это правда.

[Курушкин Олег]

Алексей Горностаев
Я Вас очень внимательно слушаю.
Давайте альтернативу Х-300 с теми же потреб качествами.

[Алексей Горностаев]

Курушкин Олег
Подскажите пожалуйста какие у Вашего принтера печатающие головки?

[Курушкин Олег]

xaar 128/360

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Алексей Горностаев
наверное лучше сюда: kurushkin@mail.ru

[Алексей Горностаев]

Сейчас мы вводим в линейку два варианта альтернативы Х-300.

Первый - ZeonINK ECO Sieko SPT. Это Эко-сольвент под головки Сейко и КСАР (128/360 и Протон). Цвета яркие, насыщенные. Стабильность печати очень высокая. Клиентов, конкретно на 128/360+ не имеем, но есть на Seiko (СПТ) и XAAR Proton.

Цветовая палитра отличается от Х-300. Она более классическая ЦМИКовая. Хорошая адгезия. Скоростные, как ни странно. Что еще. Выцветание - конечно не такое как у Х-300, это понятно. Производитель заявляет о 2 годах в первой Европейской зоне (стандарт). Реально, чернила в России пол-года и проверенных опытом данных по выцветанию конечно нет (полгода не срок).

ZeonINK ECO Seiko реально радуют и мы будем активно их продвигать в ближайшие годы. Цена 950 руб./литр.

Вариант два. Майлд сольвент. ZeonINK UNI 35. Запах есть но меньше. Цвета очень близки к Х-300. С них в общем то и лепили. Оптическая плотность чернил так же близка к Х-300. Заточены под Ксар и Конику. Сейко допом, но мы как раз проверяли на Сейке, все нормально.

Опыта с ними меньше, но проблем с адгезией и высыханием не обнаружили. Цена 850 руб./литр.

Добавлено спустя 28 минут 58 секунд:

Написал Вам на почту.

[Немец]

Курушкин Олег
Указанная маска - по сути облегчённый противогаз. Да , он обеспечивает защиту от органики путём сорбции в активированном угле , но защита эта недолговременная при серьёзной концентрации. Недостатком является полная линза-маска в которой вынужден будет ходить печатник хотя в этом нет необходимости. По сути , если всё же применять такие средства защиты , то это должна для печатника быть лёгкая маска в виде общеизвестного аэрозольного респиратора с вкручиваемыми по бокам фильтрующе-сорбирующими элементами. И они должны выкручиваться , десорбироваться в несложной установке и использоваться многократно (иначе разоритесь на заменах). В отличии от например боевых отравляющих веществ это с сольвентом возможно , так как допустимо (не смертельно) определить степень выработки элемента органолептически (по появившемуся запаху) и заменить элемент , поставив выработанный на десорбцию.
В любом случае эти вещи должны быть лишь дополнением к приточно -вытяжной вентиляции помещения.

[Курушкин Олег]

Немец
Круто блин. Суть ясна, выбор верен. спасибо успокоили. Маски облегченные естественно.
P.S. Наша с Вами отрасль, собрала столько разных высвободившихся специалистов конца 90-х начала 2000, что любая другая может только позавидовать.

[vtb69]

Про вред на производстве понятно, а, вот что можно сказать о развешивании баннеров от жёсткого сольвента в помещениях? Насколько я знаю, многие сетевики в целях экономии только таким и печатают свои вывески и т.п.
Насколько долго они испаряют в воздух всякую гадость?

[The_Vadim]

Касаемо жесткого сольвента - через несколько дней он полностью высохнет. А вот сами баннеры (дешевые) бывают с очень резким запахом и отравлять жизнь будут очень долго.

[vtb69]

Касаемо жесткого сольвента - через несколько дней он полностью высохнет.

T.е. получается, что жёстким сольевнтом можно и интерьерку печатать, если несколько дней ей дать отлежаться?

[Евгений Дерюгин]

Вся эта ботва выделяет формальдегид опасный для здоровья. Экспертиза скажет в каком количестве. Но не сомневайтесь, что оно есть... Баннер сам по себе выделяет формальдегид под воздействием внешней комнатной температуры, поэтому в помещениях его применять антикорректно...

[splans]

ПВХ в дом плохо, ПВХ размягченный сольвентом вообще преступление, ламинировать или в лак или уж сушить неделю.

[vtb69]

Очень любопытно. Я искал обсуждение подобной проблемы, хоть где-нибудь, но, увы... Только проблемы, связанные с производством.
А какую бяку людЯм продаём - тишина, как будто всё хорошо...

Рассматривал как-то очередной тендер сетевой: смотрю, по ассортименту, ну, совсем не только наружка. Спрашиваю организаторов: "Господа, а как это вы собственно собираетесь сольвентом запечатанные баннеры в своих магазинах использовать? Бога не боитесь или санэпиднадзора?" А в ответ сперва тишина, а попозжее - "чёрный список" производителей.

[splans]

сольвентом запечатанные баннеры

Сольвентные и экосольвентные чернила после испарения на стекле оставляют не вредное вещество, евро сертификат вполне схож с нашим, конечно этот запекшийся остаток у всех производителей отличается (гуляет по коридорам себестоимости составляющего). Вы наверно забыли но ПВХ ткань, пленка, и тп бывает достойного качества даже с пожарным сертификатом Г1. Гавно сольвент и гавно пвх дадут гремучую смесь. Я вот че то в тендерах в упор не вижу ценников на работы которые будут опираться на соответствующие не дешевые материалы.

[Барбос]

splans
Чернила и баннер входят в перечень товаров, которые не обязательно должны иметь местный сертификат или еще чего там, это раз;
Самый крутой сертификат качества штатовский, а европейский отслеживает только содержание циклогексанона и его производных при содержании не менее 40%, и других вредных веществ в больших концентрациях, только в том случае если производитель указывает это, а если не указывает, то по определению этот уровень меньше, если вы везете это все из Китая, то никто за этим не следит, это два;
В России никогда не было органа, который бы контролировал, химическую безопасность в бытовых условиях, только на военных производствах, а гражданские производства изначально определялись как не опасные, это три;
а в-четвертых, будет то, что изначально в проектах российских зданий не рассчитываются параметры свободного чистого защищенного дыхания, как это сделано в Европе и нет возможности что то изменить, как правило об этом никто не думает, что бы даже и было бы что то вредное, но оно не повредило бы, при правильной планировке здания и правильной организации работы.

[vtb69]

Гавно сольвент и гавно пвх дадут гремучую смесь.

А как отличить нормальную пвх, которую можно без ограничений использовать во внутренних помещениях от "гавно пвх"? Я к сожалению не встречал пока ещё ни одного продавца материалов, который бы свои баннеры так характеризовал и давал бы их развёрнутый состав.

[Алексей Горностаев]

vtb69
Тяжело так просто сказать. Могу предположить, что баннеры Европейских производителей, должны быть лучше/безопаснее по составу, чем китайские, но как это "лучше/безопаснее" доказать?

[vtb69]

То-то и оно, что однозначных критериев не существует (или нам пока найти не удалось...). А, ох, как не хочется идти на поводу у заказчиков и делать абы что абы на чём, ведь мы сами и наши близкие ходим в магазины, аптеки и т.п., где развешивается (расставляется) подобное дерьмо, и, соответственно, ежедневно травимся, получается, собственными изделиями!!!

[Алексей Горностаев]

Если реально заморочится, то можно попросить данные по составу и сертификаты на Европейские материалы у поставщиков. Не наши, а Европейские (сертификаты). Вам ведь для своего понимания?

Думаю, что существует оценка испарений с поверхности материалов, надо просто реально заморочится и разобраться.

[Alexander80e]

Всем здравствуйте! Подскажите, вот такой респиратор как по части защиты от сольвента?
kuzalians.ru/item/td/T001510

[evl485ad2]

Всем здравствуйте! Подскажите, вот такой респиратор как по части защиты от сольвента?
kuzalians.ru/item/td/T001510

Я бы не стал, вообще есть же 3М. Сам использую полумаску серии 7500 и комбинированные фильтры как универсальные, и противопыльные предфильтры.
Сама маска стоит в районе 1200, служит мне лет 8 наверное уже, а фильтры я беру по ситуации. От сольвента, думаю, но не пробовал, спасёт фильтр с чёрной полосой.
Вообще есть у 3М на сайте куча гайдов как и что выбрать для защиты органов дыхания.

lbl.gov/ehs/chsp/html/OdorThresholds-3MRespiratorSelectionGuide.pdf - тут можно посмотреть тип вредного вещества

multimedia.3m.com/mws/mediawebserver?mwsId=SSSSSu7zK1fslxtUn829Mx_Zev7qe17zHvTSevTSeSSSSSS--&fn=CartFilterReplace_Broch.pdf тут инструкция как и что выбрать.

Надеюсь не сочтут за рекламу.

[magarych]

Имхо, респираторы хорошо эффективны только от аэрозольных капель краски, которые образуются при покраски с пульверизатора... но ни как не от паров сольвента при высыхании печати.

[Немец]

Ликбез.
Никакие сорбенты (например угольные фильтры) не защищают от аэрозолей. Нужен дополнительно противоаэрозольный фильтр.
Никакие противоаэрозольные фильтры не защищают от газов и паров гадостных веществ. Нужен дополнительно сорбирующий элемент.
Для многих слабосорбирующихся веществ эффективной защитой является специализированный хемосорбент.
Для улучшения защитных функций сорбентов используют для них применение каталитических добавок , которые ускоряя реакции окисления и гидролиза в порах сорбента разлагают сильно гадостные продукты на слабо гадостные.

Это основные принципы работы средств защиты органов дыхания. Применяются в различных сочетаниях для конкретно направленных моделей средств защиты.

[Blackowl]

Тут выше уже обсуждался прибор Air fresh IP3000 от фирмы АктивТек. Хочу подтвердить его эфективность. Поставил под потолок, пару раз сделал сонацию, теперь он пашет в штатном режме (23) и никакого запаха нет, только при печати блюбэка появляется, но достаточно прибавить мощности и запах уходит. Представитель Активтека сделал хитрый ход, он поставил нам этот прибор на неделю и сказал что мы через неделю сами решим, стоит он этих денег или нет... Пришел уже забирать деньги! Воздух чистый! Рекомендую всем посмотреть ролики на ютубе об этом приборе, там несколько технологий очистки воздуха.

[A3d]

Из описания продукта:

"Это гененратор природной среды, он генерирует натуральные компоненты.
Самые передовые научные разработки позволяют в системе использовать:
- объемную биполярную ионизацию воздуха; - игольчатую ионизацию воздуха; - радиально-каталитическую ионизацию; - гидроионизацию; - полноценный фотокатализ; - катализатор - керамическая матрица на основе диоксида титана, редкоземельных металлов, обладает гидрофильными свойствами, самоочищающаяся, самовосстанавливающаяся, длина волны УФС - 254 нм; - генерация активного кислорода методом холодной плазмы; - генерация ОН-ионов, гидропероксидов; - программируемый режим санации; - технология компьютерной самодиагностики и управления. Технологии очистителя ионизатора воздуха AP3000 - игольчатая ионизация; - дистанционная ионизация; - генерация активного кислорода; - ActivePure (RCI); - санация 2-8 часов. "

Похоже на генератор сказочного лесного воздуха, прямиком из паров сольвента.

Извините не могу поверить в эту чужь в описании.

В двух словах принцип работы это генератора сказки можно описать ? И как он может вообще быть преним к помещениям где идет печать сольвентом?

Честно этот весь бред напоминает фаллаут
"Генератор Эдемских Кущ Компактный. Это стандартное оборудование всех убежищ Волт-Тек. ГЭКК — источник восстановления цивилизации после бомбардировки. Просто добавь воды и перемешай."

[Sokell]

"Генератор Эдемских Кущ Компактный. Это стандартное оборудование всех убежищ Волт-Тек. ГЭКК — источник восстановления цивилизации после бомбардировки. Просто добавь воды и перемешай."

Дык чистая правда... Просто в инструкции по применению забыли дописать:
"после перемешивания - подождать 2-3 млрд лет"...

[Blackowl]

Меня устраивает работа прибора, во-первых он прибивает к полу пыль, во-вторых убивает запах, в третьих люди которые приходят ко мне в типографию замечают что у меня не так сильно пахнет как у других, хотя вытяжка у меня форточная. Предлагаю чтобы этот разговор не перешел в троллинг самостоятельно связаться с представителями этой компании в вашем городе и попросить у них прибор для демонстрации и только после этого делать выводы.

[бармалей]

Всегда считал, что 20-й век свободен от забубонов, век атома и космоса.... Сейчас 21-й век. Все по старому: баба-яга, волшебники, ковер-самолет и прочее.

Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и постоянно умничать

Тупость вас не красит

[Blackowl]

Пффф. Делать выводы без исследований это достижение умных? Ню-ню

[Vik1609]

Ребята подскажите насколько вредно находиться в помещении в 150 квадратных метров в которых находятся 8 машин Mimaki JV5 + 4 Mimaki JV300, высота потолка 4 метра. Потолок является крышей и в жару в помещении до 30 градусов, вытяжки нет никакой вообще, кондиционеров тоже нет, есть 2 окна на высоте 3 метра. Вонь от сольвента стоит конкретная. Начальство уже год обещает вытяжку но пока ничего не делает. Может пора валить с предприятия?

[Дмитрий Климов]

Добрый день!

Делать вытяжку и требовать респиратор.https://www.stroitelstvosovety.ru/kak-vybrat-respirator
Работа в таких условиях здоровья точно не добавит.Хоть и прошли уже времена когда промывка растворяла медицинские перчатки.

[Вадим К]

Ребята подскажите насколько вредно находиться в помещении в 150 квадратных метров в которых находятся 8 машин Mimaki JV5 + 4 Mimaki JV300, высота потолка 4 метра. Потолок является крышей и в жару в помещении до 30 градусов, вытяжки нет никакой вообще, кондиционеров тоже нет, есть 2 окна на высоте 3 метра. Вонь от сольвента стоит конкретная. Начальство уже год обещает вытяжку но пока ничего не делает. Может пора валить с предприятия?

за 15 лет ни разу не видел чтобы хоть один печатник что то выплуюнул .... грубо конечно, но вы вспонмите какие раньше были чернила и из чего они состояли ? и сейчас а тем более мимаки....в них купаться можно [img width=15,height=15]https://sign-forum.ru/images/smilies/icon_smile.gif[/img] 

поставьте улитку на вход с улицы и улитку на выход чтобы была какаято циркуляция и это уже облегчит ваши страдания .... 
тратиться на дорогую вытяжку смысла нет, и у вас не жесткий сольвент

ответ А : ваще не вредно, попивайте коньячек заедая гранатом и все будет хорошо  и печатать веселее  

[Vik1609]

Купаться? У нас тоже был такой - купался, пока кожа на руках не облезла.

[Vik1609]

Ну реально облезла, теперь лечится.

[Hanter2033]

Поделюсь своими мыслями по теме вреда сольвента) Работаю печатником уже 10 лет, по началу на дядю, теперь на себя, нанимал печатников несколько лет подряд, хотя так или иначе с сольвентом я не расставался) Сейчас вновь печатаю сам, так вот по здоровью, где-то читал что сольвент может вызвать заболевания кровеносной системы и крови вплоть до лейкемии... 5 назад у меня обнаружилась болезнь Шамберга, или пурпура Шамберга, она же хроническая пигментная пурпура или гемосидероз кожи — поражение сосудов кожных покровов, при котором изменяется проницаемость капилляров, и появляются характерные точечные кровоизлияния. В дальнейшем – пятна склонны сливаться с формированием областей, окрашенных в бурый или коричневый цвета. Не буду долго описывать всё есть в интернете. Кроме этого стал постоянно кашлять, особенно по утрам да и и кашель такой что можно блевануть) В остальном вроде всё норм, с потенцией всё в порядке, а то где-то слышал про это дело, якобы сольвент убивает мужчин))) Но в любом случае ничего хорошего от него не будет, я думаю в пожилом возрасте что-нибудь ещё "вылезет".
P.S.: рассказывал мне один местный чудило как он выводил "краску" из организма, выпивал стакан водяры и ложился в горячую ванну! так у него якобы через поры кожи выходила зелёная слизь))) другой индивидуум вообще покрывался пятнами в виде зелёной плесени))) ну это я так поржать чисто)))

[Инокентий]

Когда-то работал я в типографии в офсетном и др. цехах: были мощные вытяжки, для сотрудников бесплатные: здравница, спорткомплекс, поездки на спортивные базы, при устройстве на работу проходили медкомиссию на которой говорили годны-ли Вы на эту работу... и все равно очень часто в цехах весели некрологи сотрудников...