Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

[бармалей]

Что можно сказать о таком случае?

Чудо! А может транс неисправен?

[Alex.by]

Здравствуйте! Нужна сила коллективного разума, ситуация следующая. Изготовили вывеску из открытого неона, трубка 8мм рубиред, направлена неоном, монтаж на улице. На стенде был использован транс fart 10kv/18. Он и поехал к клиенту. После монтажа и включения - вывеска мигала каждые 3 4 секунды и издавала характерный звук гудения. В тот момент на улице было градусов 12 по вечерам, днем около 20, дожди. Списали на то, что неправильно был подобран транс, все таки на улице другие условия, чем в помещении, плюс не аргоном заправлена трубка.  Установили электронный транс coolneon 10kv/30. Все заработало, светило ярко, красиво. Но не долго. Спустя 2 недели: одна из букв, на изгибе - проплавилась! Кусок тот переделали, но вывеска не горит. Подключили транс слабый, что был под рукой - горит слабо. Значит навернулся электронный транс. В общем, вопрос в причино-следственных связях. Все эти проблемы следствие чего-то одного или просто несколько неудачных стечений обстоятельств? Что думаете? Если не всю нужную информацию дал - спрашивайте. 

[Рома1]

Вообще, ИМХО, виноград там очень не в тему, и я бы в первую очередь задумался, чтобы его ободрать. Сгиб прогорел скорее всего, из-за того, что в этом месте касалась мокрая листва и искрило (и может быть черный Stazon левый и немного проводящий, что добавило концентрацию тока утечки в этом месте). На фотке видно прилипшие к трубке пожелтевшие листья рядом. Сильно отягчающим фактором является использование высокочастотного трансформатора, вот просто не надо его там использовать, особенно со всей этой травой вокруг

Если дизайн-идея именно в зелени, то скорее всего неону там не место и надо ставить какую-нибудь 12-вольтовую фигню типа светодиодного шнура, или делать совсем короткие низковольтные участки в стиле одного маленького 3 kV трансформатора на букву - но мелкие электоронные транформаторы опять, ненадежны под дождём на улице.

Магнитный трансформатор в начале возможно тоже вырубался из-за большой утечки, можно найти тип без защитной схемы, на ваш риск. На 50 герцах риск искрения и пробоя *гораздо* меньше. Ну то есть будет немнго шуршать, но ток на 3+ порядка меньше, и гораздо меньше шанс, что стекло перегреется и треснет.

[Сергей Г]

...в любом случае - чем короче провода - тем лучше - правило для любых трансов работает, уж тем более - все-таки - для электромагнитных, поэтому и не думаю, что причиной пробоя трубки была листва, хоть мокрая, хоть желтая)))...
а вот длинющий кабель к трансу - резонанс... вот и пробой в тонком месте...
сама краска - НЕТОКОПРОВОДНАЯ - если это тот самый stazon, конечно)))

если это на самом деле электронный транс для неоновых вывесок - в схеме присутствует защита, и он просто не может выйти из строя по высокому напряжению...не может, и все тут)))... устранили неисправность - включили - он работает дальше... ну, схема у него такая))) 

а что за транс такой - coolneon?
ВРС сейчас привез настоящих китайцев - HONGBA, с розовыми))) высоковольтными проводами - на 3 и 5КВ...на 30mA - так они и под водой работать будут, не то что под дождиком))) залитые ведь по самое немогу)))

"На 50 герцах риск искрения и пробоя *гораздо* меньше. Ну то есть будет немнго шуршать, но ток на 3+ порядка меньше, и гораздо меньше шанс, что стекло перегреется и треснет." - вот тут ну никак, Роман, не могу согласиться))) - электронные, особенно те, что до 7,5КВ формируют напряжение - очень даже полегче с электродами, много "очень"...
все дело в почти "прямоугольной пиле" а не в "синусоиде" формирования выходного напряжения? ну и частота, само собой...

[Рома1]

Я убивал трубки, прогоняя заметный ток от электронных трансфрматоров через фольгу на поверхности стекла. Стекло разогревается и трескается. Мокрый заземленный лист - это то же самое. А здесь это еще и внешняя часть сгиба, где стекло растянуто и тоньше обычного + с какими-то механическими напряжениями - только в путь. Если внимательно глянуть на фотку автора в полном размере - на месте, где треснуло, видно высохшие ошмётки листа. А еще это явно конец трубки с электродом, где максимум напряжения и низ, куда вся вода стекает. Вот именно там оно и должно было грохнуться

Умные люди давным давно сказали, что высокочастотные трансформаторы на улице, особенно 10kV - это зло и источник слез. Сколько можно по старым граблям ходить?

Поставьте простой опыт у себя в мастерской - возьмите каких-нибудь трубок, лучше неоновых, по длине под максимум 10-kV электронного трансформатора, зажгите и прикоснитесь тыльной стороной пальца к стеклу ближе к крайнему электроду, который к трансформатору. Там покусывается довольно заметно, не смотря на высокую частоту, ощущается заметное тепло и если плотно палец прижимать, даже яркость чутка уменьшается. И палец после сильно воняет озоном. Так что утечка вполне серьёзная.

По поводу крутых не сгорающих трансформаторов. Я для своих задач интересовался, "что у кошки в животе", расковыряв черный Neon Pro = Hongba на 7.5kV. Потратил битых полдня, наверное, выковыривая эту смесь эпоксидки с мраморной крошкой. Так вот, защита там довольно условная дешманская китайская, на вторичную обмотку никто не смотрит, просто стоит низкоомный резистор в эмиттере нижнего транзистора генератора, и от него запускается маленький тиристор, обрывающий генерацию. Типа надежда на то, что если случится что-то плохое, типа трансформатор войдёт в резонанс, ток первичной обмотки растет и защита сработает. Если успеет до того, как трансформатор пробьётся. А спасет ли это от обрыва с конкретной длиной проводов на выходе в конкретных условиях - на то воля великого Аллаха

Трансформаторы электронные с электродами вроде полегче (хотя некотрые гораздо более опытные немецкие люди утверждают, что это не так) но частота там выше почти в 1000 раз, чем в сети. И ток утечки через паразитные емкости, в том числе этот виноград тоже выше в ~1000 раз. И соответственно все неприятные эффекты. Песни из слова не выкинешь. Форма напряжения там чуть-чуть искаженнвя синусоида, для неверующих фом могу скриншотик с осциллографа приложить. Вот как раз напряжение на выходе магнитного трансформатора с трубками это не совсем синус, а больше прямоугольник с мусором, тем не менее еще при СССР, во времена трансформаторов ТГ1020 трубки вполне себе к железной основе прямо металлической проволокой крепили, и годами ничего не пробивало...

[Сергей Г]

...палец как емкостная нагрузка, все верно, к тому же как - проходная, на землю... на небольших токах - скорее всего безвредна такая утечка для чего угодно...

срыва генератора - времени - скорее всего всегда хватает, чего не бывает никогда на железных трансах...

увы, осциллограф отсутствует, но насколько помню - сам сердечник не дает уж таких-то сильных искажений - с синуса в прямоугольник?

в данном случае - скорее всего все совпало))) но основную роль сыграли длинные провода и поворот на 180 на детали + влага

[Рома1]

Вот как выглядит напряжение на трубке, точнее половина его, между землёй и одним из выводов трансформатора.

Неон, 8мм , примерно метр погонной длины, работает от маленького 3кВ трансформатора на 50Гц.

На более высоковольтные подвиги меня не тянет, я и так 2-килвольтовый (в китайских киловольтах естественно) щуп слегка перегружаю.

Красота - великая сила

Картинка выгибается в полном соответствии с теорией газового разряда, это не искажения осциллографа...

[Alex.by]

Сергей, вот такой вот трансформатор, как в приложении.
Вижу дискуссия перешла на запредельный для меня уровень   В электрике я так не соображаю) 

В целом, видно действительно, утечка тока, водичка и листик, плюс 10кв - вот и дырочка. Не понимаю только, почему мог навернуться от этого электронный трансформатор? 

...в любом случае - чем короче провода - тем лучше - правило для любых трансов работает, уж тем более - все-таки - для электромагнитных, поэтому и не думаю, что причиной пробоя трубки была листва, хоть мокрая, хоть желтая)))... 
а вот длинющий кабель к трансу - резонанс... вот и пробой в тонком месте... 

Дело в том, что пробило именно когда электроник стоял. А там провода - 50 см. Когда стоял магнитный с длинными проводами - неон просто мигал и жужжал. Но опять же, на этом трансе в мастерской все было хорошо. 

 Я убивал трубки, прогоняя заметный ток от электронных трансфрматоров через фольгу на поверхности стекла. Стекло разогревается и трескается. Мокрый заземленный лист - это то же самое. А здесь это еще и внешняя часть сгиба, где стекло растянуто и тоньше обычного + с какими-то механическими напряжениями - только в путь. Если внимательно глянуть на фотку автора в полном размере - на месте, где треснуло, видно высохшие ошмётки листа. А еще это явно конец трубки с электродом, где максимум напряжения и низ, куда вся вода стекает. Вот именно там оно и должно было грохнуться 

Роман, вообще звучит логично. Мне кажется, дело было так: первый (магнитный) был на 10кв и 18ма, запаса транса было в упор. Тут листик мокрый где то дотрагивается, идет утечка и неон начинал мигать. А тут поставили транс на 10кв и 30ма электроник, запаса с головой, листик все еще тычит в нежное место и , вместо того, чтобы начать вырубаться (мигать), как раньше, трубка честно греется в месте утечки пока не трескается. Ну и за это время температура на улице выросла до 30-32. Имеет смысл? 

Если дизайн-идея именно в зелени, то скорее всего неону там не место и надо ставить какую-нибудь 12-вольтовую фигню типа светодиодного шнура, или делать совсем короткие низковольтные участки в стиле одного маленького 3 kV трансформатора на букву - но мелкие электоронные транформаторы опять, ненадежны под дождём на улице.

Тут фигня не прокатит, МОЁТ там в фразе неспроста присутствует )))  Дизайн идея была на эти "ворота" установить неон сверху, но на фотографиях, что получил изначально - даже близко столько зелени не было. Фактически вообще не было. Приехал, а там... как говорится: за время пути собака могла подрасти.

А мелких электронных трансов даже не встречал для уличного использования. В общем, можете посоветовать, как уменьшить вероятность повторения инцидента? Кусок переделали, виноград побрили и скажем следить. Дальше как быть? Что бы вы делали, когда пути назад уж нету...? 

[Рома1]

Alex, трансформатор практически на 100% навернулся от того, что некоторое время работал без нагрузки после того, как трубка треснула.  Я же писал, конкретно по результатам teardown который сам делал, что встроенная защита китайцами делается частичная, и не от всех неприятностей, с которыми трансформатор может встретиться, всегда спасает.

Роман, вообще звучит логично. Мне кажется, дело было так: первый (магнитный) был на 10кв и 18ма, запаса транса было в упор. Тут листик
мокрый где то дотрагивается, идет утечка и неон начинал мигать. А тут
поставили транс на 10кв и 30ма электроник, запаса с головой, листик все
еще тычит в нежное место и , вместо того, чтобы начать вырубаться
(мигать), как раньше, трубка честно греется в месте утечки пока не
трескается. Ну и за это время температура на улице выросла до 30-32.
Имеет смысл?

Тут все может быть чутка сложнее. Магнитный трансформатор сам по себе не будет моргать, нет у него мозгов, это железка с медяхой тупые. Моргает электронная защитная схема, которую требуют ставить современные американские и европейские нормы безопасности. Заметьте, что она пыталась прикрыть вашу пятую точку, намекая на некоторое неблагополучие в нагрузке

А дальше да, скорее всего именно так, дешманский китайский трансформатор работал, пока стекло не растрескалось.

А мелких электронных трансов даже не встречал для уличного использования. В общем, можете посоветовать, как уменьшить вероятность
повторения инцидента? Кусок переделали, виноград побрили и скажем
следить. Дальше как быть? Что бы вы делали, когда пути назад уж
нету...?

Есть. Hansen. В метре от меня лежит трудится Гордо на наклейке IP67, я не думаю, что немцы будут сильно врать. Очень хорошо сделано во всех смыслах,  но очень дорого,  раз в пять или даже больше дороже китайских. У Текнолюкса были какие-то. В принципе, даже те черные "палочки" 3kV/30 от Neon Pro вроде бы как первоначально придуманы, чтобы ставить в коробчатые буквы по одному на букву/трубку.

Если бы я за эту вывеску отвечал, я бы ради перестраховки питание разбил хотя бы на две части, по одному магнитному трансформатору на строку или как там примерно пополам выйдет. А дальше, если нагрузка правильно подобрана, то чем она отличается от миллионов других в таком стиле, которые по всему миру предсказуемо работают?

Хороший тест на правильный подбор магнитного трансформатора - вы в мастерской нужную цепь на столе со своим трансформатором выкладываете, а далее ЛАТР-ом сетевое напряжение уменьшаете примерно вольт до 170. Если не начинает мигать - значит есть запас и можно спать спокойно.

PS: Известные рекомендации о сильно повышенном рекомендованном давлении неона для 8мм деталей, особенно коротких, знаете/соблюдаете?

[Рома1]

Кстати, честные немецкие дяди из Hansen-a кроме всяких других полезных мыслей на своем сайте пишут и в том числе так:

Due to the high secondary voltage
and the integrated
open circuit protection,
the 5 kV and 8 kV convertors are
not suitable for outdoor installations!

Аминь.

[Сергей Г]

Alex

"...Но опять же, на этом трансе в мастерской все было хорошо."
- в идеальных  условиях мастерской - всегда все работает)))... на улице - иногда приходится повозиться...помехи сами собой появляются )))прорастают, или дождик пошел...

на самом деле любой электронный транс любого производителя МОЖНО использовать на улице...
а проблема единственная - корпус из пластмассы разрушается от УФ, вместе с компаундом, рвет детальки и все что есть внутри...

когда-то, еще в 2009 году - в трансах HONGBA - он же NeonPro - не заливали внутренности....так эти трансы, на одной 2-х сторонней вывеске, и на одной односторонней - ГАЗОЗАПРАВОЧНАЯ СТАНЦИЯ - до сих пор стоят...то есть - работают...в суровом климате солнечной Бурятии...

[Сергей Г]

- Известные рекомендации о сильно повышенном рекомендованном давлении неона для 8мм деталей, особенно коротких, знаете/соблюдаете?

Роман, а что за рекомендации?

[Рома1]

Сергей, у 8мм трубок очень маленький обьем газа (сказал капитан Очевидность). Особенно у коротких. Чтобы получить нормальный срок службы, рекомендуют использовать большое давление наполнения,  компенсируя поглощение газа на электродах.

Кроме того, для тонких трубок оптимум падения напряжения тоже смещается в область повышенных давлений.

Например, пару рекомендаций:

[Сергей Г]

ни разу почему-то не встречал подобных рекомендаций))) тем удивительнее!!!
всегда (с 2005 года) пользуюсь вот этой "формулой", не помню уже откуда и у кого вычитанной - "24 минус диаметр трубки"...помню только - пользуются многие неонщики в Штатах... что для неона, что для К4...

теоретически да, разница в газах - существенная, но для наших ламп просто не вижу смысла ...никакого)))

а так да, для общего развития - чьи таблицы, где почитать?

[Рома1]

Эта pdf-ка изначально родом из рекомендаций European sign association.


Во всех приличных книгах по неону это обсуждается. Подробнее всего здесь -

The Neon Engineers Notebook. - Morgan Cook & Jacob Fishman - second edition - 2001

"Short neon tubes require very different pressures. A good rule of thumb: add one Torr of pressure for each foot under ten feet of tubing."


У Миллера/ 4-e переиздание Страттмана 2003года - Neon Techniques

"Short neon-filled tubes (less than 2 feet) should be filled to higher pressure (+20-50%) to provide an adequate volume of gas for long-term use".


Кстати, похоже изначально у Alex.by проблемы начались с перегрузки трансформатора. Сложно лечить по фотографии конечно, но 10kV с восьмой трубкой это максимум 6 с небольшим метров, минус ещё электроды. Со всеми завитушками, похоже там набегает больше..