Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Неоновые трубки, трансформаторы, неоновые заводы, газ, электроды, провода, держатели и т.д. Обмен опытом и консультации по вопросам производства неона.
Just_Shurik

Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновы

Сообщение Just_Shurik » 31 май 2011 19:33

Здравствуйте, уважаемы коллеги!

Продолжаем рассматривать интересные случаи связанные с неоновыми вывесками.....

В данном случае имеем вывеску внутреннюю, электронный трансформатор с запасом 7кВ 25 мА Tecnolux . Сами буквы сделаны из оргстекла, но на переднюю часть (фасад) приклеен пластик(зеркальный) "HIPS" (по-сути фольгировынный, токопроводящий). Газ К4, белое свечение №66, диаметр 10мм.

Скажем так, что расстояния от оргстекла до ламп не везде идеально(т.е. есть касания до коробов букв).

При прикосновении к торцу "зеркального пластика HIPS" происходит искрении. Т.е если вести пальцем по кромке, то "прошивает" искра по "зеркальному пластику HIPS" так, что слой (фольга) подгорает(вплоть до образования дыма). Как буд-то сгорают крупицы(зерна) материала на торцах. Причём после обводки пальцем по всему периметру(после выгорания слоя краёв) дыма и пробоя уже не образуется. Очень чётко просматривается искра от пальца до торца.

Вопрос:
1.Неужели хватает внешнего электрического поля вокруг лампы, которое изолировано оргстеклом, чтобы прошить на фольгированную поверхность (конечно из практики само оргстекло сильно электризуется)? Если есть возможность, дайте описание процессу!

2. Выход из данной ситуации? (мой способ: это зачистить торцы под улом "зеркального пластика HIPS" натфилем или прополить (водить пальцем по периметру пока не выгорят зерна)

Странно, что я не особо чувствую ток своими пальцами. Единственное , что сдерживает в этом процессе - это , то что когда веду пальцем при выгорании образуется дым сильно нагревается материал. Можно получить ожог, но у меня мозоли от струн, так что не чувствую особо.

Заранее благодарен!

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 15 июл 2019 01:08
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 03 июн 2011 14:54

Одного магнитного поля для такого эффекта, мне кажется, не достаточно.

Похоже, что оргстекло наэлектизовалось и пальцем снимается его заряд; есть утечки высокого напряжения по внешней поверхности трубки, а потом оргстекла. Какую-то часть дают и обьемные токи утечки, но они должны быть небольшими.

Мне кажется, что каким-то образом высокое напряжение попадает на зеркальный слой пластика. Можно попытаться обезжирить поверхности, при этом снимется и статический заряд. Странно другое - почему не срабатывает защита электронного преобразователя Tecnolux?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 17 июн 2011 01:05

Александр Чижов писал(а): () Странно другое - почему не срабатывает защита электронного преобразователя Tecnolux?


А им не с чего срабатывать. В цепи-то всё нормально. Есть лишь емкостные утечки в допустимых для защиты пределах.
Всё дело в фольге. Это сравнительно большой по площади и очень тонкий в сечении проводник.
Все токи утечки благополучно гуляют по всей площади фольги, и если коснуться фольги любым проводником (например пальцем) в любом плоском месте, создавая сравнительно большую площадь контакта, ничего заметного не произойдёт. Токи утечки настолько малы, что мы их даже не почувствуем, хотя весь ток с фольги уйдёт через палец в тело.

А теперь, имея ввиду тот же самый процесс, давайте мысленно начнём сужать площадь контакта до той площади, которая образуется, когда мы касаемся пальцем кромки фольги, т.е. практически до нуля.

Будет примерно то же, что и в этом ролике http://youtu.be/fKtQOqw0qtc

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 18 июл 2011 07:32

кинескоп старого телевизора помните? он и в выключенном состоянии тянет к себе пыль... пока конденсаторы разряжаются, а включишь телек - по кинескопу пальцем ведешь - трещит! ... а высокое напряжение создает эл.магн.поле на ЛЮБЫХ поверхностях, так же как и статика.
Особенно это чувствуется при работе с вывесками на композитах - пробой искры даже заметен в темноте, и не только на электромагнитных трансах, и на электронных такая-же картина...
Выход у меня всегда один - заземление. Электрически и механически, не зря же на эл.трансах спец-винтик есть.
Некоторое время назад делал вывеску 14 х1,2 м., так к торцу не прикоснешься, чтоб не прошило разрядом! хотя сам неон практически по середине, на длине в 6 метров.
и чем больше саморезов вкручены в композит и соединяют обе стороны - тем лучше. Заклепки не дают такого эффекта земли...

Где-то читал - на трубку в месте крепления "ласточки" навивается пара-тройка витков тонкого провода и под винт крепления - типа проходной емкости цепь на землю - для уменьшения наводок и радиопомех, а чтоб с лица красоту не портить - так есть электропроводные прозрачные клеи, смазки всякие...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 18 июл 2011 10:22

Ну, Сергей, Вы даёте! Оригинально мыслите! Все неонщики думают, как победить емкостные утечки, а Вы предлагаете сделать всё наоборот... :ooou:

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 19 июл 2011 08:16

Вообще-то емкостные утечки (наводки) в том числе и убираются землей, и землей любым доступным способом, но это уже такие дебри получаются... а у нас всего-то несколько проводов и деталей (условно) - которые НАДО просто правильно смонтировать, и все, как все и во всем мире - уже делают.
в вывесках, конечно, работают почти все известные процессы - физика, электротехника, связь и т.д. ....
Если уж и эти все процессы обсуждать - интересно, конечно, и поучительно, и для общего развития поможет... кому-то, кто уже знает о чем речь.
Я думаю, разговор переходит в слишком уж узкую сторону, нет?

Может просто по умолчанию принять теорию, как известную?
А то опять посыплются обвинения - пишите, пишите...? Практика где?

Вот и В.Г.Марков молчит, а обещал...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 19 июл 2011 10:19

Использование электронных трансформаторов всегда связано с теми или иными проблемами. Что не раз уже здесь обсасывалось. Я бы назвал это явление не токами утечки, а наведенными токами в результате воздействия на фольгу электромагнитных волн трансформатора и бороться с ними можно только заземлением, как везде и делается. Используя электромагнитные трансы вы такой эффект не получите.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Виктор Малютин

Сообщение Виктор Малютин » 09 авг 2011 14:42

Скажите, пожалуйста, кто может, стояла неоновая реклама 6 лет, теперь начало выбивать дифреле в электро щитке. Реле с автоматом заменили, проверили все провода на к.з. - безрезультатно. Подключали на другой автомат без реле по новому проводу- работает но греется немного провод медный сечением 1,5 мм. Трансформаторов стоит 5шт по 10кВ и 5 где-то по 7,5кВ точно не помню. Скажите кто-нибудь что могло случится!!!!!!!!!Заранее благодарен.

Вадим Ермолаев

Сообщение Вадим Ермолаев » 09 авг 2011 16:19

То, что немного греется медный провод, это закономерность для данного сечения и при вашей нагрузке.

Вариант 1
КЗ мерили омметром?! Напряжение у него очень никзкое, тогда как у трансформатора напряжение высокое, и высоковольтные провода может прошивать (возникает пробой).

Вывеске 6 лет, замените все высоковольтные провода и изоляторы.

Вариант 2
У одного из трасформаторов стало прошивать вторичную обмотку.
Выявить (может греться больше, чем все остальные; а так же на одном из провод пары будет ток ниже чем на другом) и заменить трансформатор.

Виктор Малютин

Сообщение Виктор Малютин » 09 авг 2011 17:07

Благодарю, Вадим, будем пробовать!

Добавлено спустя 18 минут 23 секунды:

Ещё одно: на одной группе трубок стоит контроллер. Может-ли он давать сбой или же из-за него и испортился один трасформатор?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 09 авг 2011 17:27

В интернете нашел:
Если кратко, то дифференциальная защита (УЗО) срабатывает в следующих случаях:
ребенок из любопытства сунул металлический предмет в розетку;
во время ремонта в ванной комнате случайно была нарушена изоляция кабеля, и никто не заметил этого;
вы решили заменить выключатель и забыли обесточить электросеть;
в стиральной машине по вине завода-изготовителя оголился кабель и попал на корпус.
Во всех перечисленных и в подобных случаях возникает опасность поражения электрическим током, но при наличии дифзащиты этого не произойдет, т.к. УЗО за сотые доли секунды отключит электропитание.

Через устройство проходит два провода - ноль и фаза. В идеале токи, проходящие по обоим проводникам, одинаковые. Если возникает разница - это означает, что по какому-то из проводников есть утечка тока. Ток утечки возникает в случаях, перечисленных выше или подобным. При этом в катушке дифреле возникает дифференциальный ток, срабатывает толкатель и питание отключается. Повторное включение УЗО возможно только человеком.
Током утечки называют любой ток, который уходит "на сторону" минуя штатных потребителей. Это происходит при плохой изоляции кабеля и/или при случайных прикосновениях к оголенным проводникам, а в некоторых случаях при попытках несанкционированного отбора электроэнергии, т.е. в обход счетчика.
Я думаю, решение проблемы понятно, надо проверять цепи 220 в на предмет утечек на землю. Высоковольтная часть, контроллер не виноваты.
Последовательность работ:
1. отключить все трансы, оставить голый провод, не выбивает
2. подключать по одному трансу, с начало первый, потом первый и второй, первый-второй-третий и т.д. До того момента, пока не начнет выбивать. Значит виноват провод к трансу или сам транс. Есть трещины и через них идет утечка, возможно повреждение крышек.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 16 ноя 2011 20:26

Очередной вопрос для опытных людей в сфере неона.

Имеются определенное количество э\м трансформаторов разных номиналов. Во всех вышли из строя по одной вторичной обмотке(т.е. допустим 4000-е-4000 сам трансформатор 8кВ 35\45мА и в нашем остаётся 4кВ на 35\45мА).

Вопрос:

1. Останется ли рабочий ток 35\45мА при одной работающей обмотке?
2. Можно ли использовать такие тр-ры для неоновой цепи рассчитанной на 4кВ 35/45мА ?
3. Если кто-то использует , каков срок жизни при соблюдении параметров неоновой цепи?
4. Лучший способ подключения неоновой цепочки для данного случая?
5. Дельные советы в данном случае?

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

э\м трансформатор

Сообщение Сергей Г » 17 ноя 2011 12:37

как-то ни разу не задавался вопросом о конструктивном исполнении э\м трансов, хотя электронные разбирал до винтика...
т.е. намотка высокого - сделана в два провода со средней точкой?
и это не хитрый ход-выход, как с запретом использования трансов свыше 10000 вольт?
а ток должен быть, как заявлено, с чего ему в минус уходить?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 17 ноя 2011 14:02

Обмотки соединены последовательно, следовательно рабочий ток не меняется. Если провод вторички в обрыве, использовать можно. Если КЗ, нельзя. Как определить? Включить на нагрузку часов на восемь, по нагреву будет видно. Никогда не думал о таком решение проблемы. Надо попробывать, хорошо, что горелые трансы не выкидываю.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 17 ноя 2011 22:47

Тогда что скажете на сей факт:

По привычке (раньше говорили об этом на форуме) как проверить транс не имея неоновых ламп? Брали кусок высоковольтного провода и закорачивали два высоковольтных конца. Включали на небольшое время(для замера) . Замеряли ток в цепи. Получали ток приближенный к току короткого замыкания трансформатора. Т.е если был номинал 37/48мА , то ток при закоротке получался 45-47мА. Это говорило о том , что 2 обмотки живы. Т.е трансформатор нормальный.

Недавно столкнулся с таким случаем закоротил концы , а ток в цепи получился в 2 раза меньше короткого замыкания .
Что можно сказать о таком случае?

Учитывая предыдущие высказывания БАРМАЛЕЯ и СЕРГЕЯ Г!

Как объяснить сей факт?

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 18 ноя 2011 04:01

А если попробовать не проводом коротить, а использовать активную нагрузку?
ту же лампу неоновую, любую.... наверное, любой длины. И замерить ток?

да уж, за столько лет - а у меня ни одного транса для экспериментов!
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 18 ноя 2011 10:55

Just_Shurik писал(а): ()Недавно столкнулся с таким случаем закоротил концы , а ток в цепи получился в 2 раза меньше короткого замыкания .

Никогда не рисковал трансами, в теории так и должно. Транс должен выдать ток К.З. Но на практике не знаю, не разу в официальной документации не читал такого метода проверки. Думаю, что сделано так специально, т.е. при К.З. транс в какой-то момент показывает необходимый ток, а потом происходят какие-либо процессы приводящие к снижению тока. Скорее всего в заводских условиях ток К.З. проверяют не на замыкание, а на какое-то минимальное активное сопротивление, условно считаемое коротким замыканием.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 20 ноя 2011 08:17

В свое время пытался получить ВСЕ характеристики и описание э/м трансов - куда и кому только не писал, в том числе на разных языках - в конце такое впечатление - тех. характеристики трансов - или засекречены, или никто ни фига толком не знает, что это такое - трансформатор.... везде только рекламного характера данные, а чего там внутри - никто не хочет говорить, уж тем более как делают замеры... так что нам только и остаются - методом тыка...
... для примера - потребляемая мощность транса от сети 15КВ/30мА =?
на бирке есть хитрый ответ, но точен ли он?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 24 ноя 2011 09:52

Вот ещё один вопрос, господа:

Газ Неон(прозрачная трубка, красное свечение). Трубки диам. 10 мм. На улице. Буквы отдельные. Смотрите фото . Единственное , что это раннее фото без той проблемы , которая возникла сейчас.(просто общий вид)


Так вот, сейчас буква "С" начала очень сильно засвечена. Свечение основной поверхности лампы приближается к белому яркому свечению, а вот зона поворота стекла под 90градусов для припайки электродов и сама зона электродов светит так же как и раньше красным свечением, характерным для прозрачного стекла заполненого неоном.

В чем парадокс? есть ли у кого-нить обяснение ?

Заранее благодарен!
Вложения
neon.jpg
neon.jpg (42.33 КБ) 7140 просмотров

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 24 ноя 2011 10:41

белый цвет - воздух!....
где-то дырка, однако... появилась, так сказать, микротрещина... в связи с понижением температуры (если у вас тоже зима пришла) ...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 30 ноя 2011 09:06

Скорее всего не в теме, но тем неменее - хочется поинтересоваться...
- А как вообще неоновый бизнес сейчас себя чуствует? Есть ли заказы у нашего брата?
или все поголовно побросали столетнюю технологию и перешли на LED?

судя по настоящему форуму - тишина полная...
ВиРСаплай Иркутск сообщает - у них там (из иркутян) никто ничего не покупает из комплектующих для неона... давно уже...

Как дела, неонщики?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 30 ноя 2011 11:11

У меня общий спад на все (видимо связано с процессами в головах/головках стоящих у власти), соотношение изделий из неона ко всему остальному прежнее. Как правило, кто раньше неон заказывал, тот и продолжает заказывать на новых объектах.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
ROBSBOBS
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 11 ноя 2011 11:19
Последний визит: 03 июл 2022 11:33
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 6
Откуда: Октябрьский

Сообщение ROBSBOBS » 30 ноя 2011 11:26

я завод убрал полностью...пылится. стал убыточен после отмены игровых клубов и казино. перешли на светодиоды...

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 01 дек 2011 11:31

Судя по количеству ответов - у всех остальных дела просто замечательно!

С другой стороны, как-то приехал в Монголию, в столицу Улан Батор.... да ужас просто - кругом грязь, мусор, дома обшарпанные, дурдом, короче, а не красавец город! Спрашиваю - у вас чего тут случилось? Ответ - дык власть делят - кто главным начальником станет, вот и говно кругом....пока....
Сейчас власть поделили, и все стало круто, опять - СТОЛИЦА!, везде порядок...

У нас, конечно сложнее... нано технологии и энергосбережение, по указу

а открытый неон как нечем было заменить, так и останется... так что всем - успехов в труде!
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

pavel110884

производство неона

Сообщение pavel110884 » 01 дек 2011 23:54

Всем здравствуйте! Помогите!!!!!!!!!!!! Возникает постоянно одна проблема. На неоновых лампах происходит рассеевание. Т.е. Вокруг керам кольца обр-ся чернота давление внутри падает и лампа выходит из строя. Это все происходит в течении года службы лампы. С аргоном в се в порядке. Оборудование чешское DENCOP. Подскажите что делать? Заранее спасибо!

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

А как вообще неоновый бизнес сейчас себя чуствует? Есть ли заказы у нашего брата?

У нас совсем все глухо. Года 3 назад в это время я ночевал у поста, а сейчас одни диоды кругом :cry: :cry: :cry: :cry:

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 02 дек 2011 11:19

Недостаточный вакуум или неправильный отжиг трубки.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 02 дек 2011 12:43

А не вдарить ли нам по рюмашке, за успех нашего дела, так-скать, а?
Ведь на самом деле - все не так и плохо....
или там, сообщество неонщиков организовать и - даешь неон (в том числе)...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Konstantin2

Сообщение Konstantin2 » 21 дек 2011 07:42

Сергей Г писал(а): ()
ВиРСаплай Иркутск сообщает - у них там (из иркутян) никто ничего не покупает из комплектующих для неона... давно уже...

Не совсем верная информация. Я как покупал, так и покупаю. Вот только не в тех объемах, как раньше.
Но ситуация, конечно, печальная. Сейчас уже у меня стоит вопрос о закрытии неонового производства.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 21 дек 2011 08:49

а я уж думал все, и Константин натиска не вынес... рад слышать!

вот хоть тресни, на самом деле не могу понять, как те, у кого собственный бизнес, сидят без работы ? ...
кто бы поделился, что ли, просветил - может чем-то помочь?
(токо денег не просить :lol: )....
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Konstantin2

Сообщение Konstantin2 » 21 дек 2011 09:56

может чем-то помочь?

Конечно. Расскажите, пожалуйста, как не закрыть производство неона при отсутствии заказов. Можно в личку.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 21 дек 2011 11:40

.... может лучше - в новой теме?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 11 янв 2012 13:49

Возник ещё вопрос для тех , кто давно работает с неоном:

Ситуация из обычных......лампа диаметром 12мм, прозрачная, неон...... проблема с электродом................ отдал на перепайку только электродов.

Сразу не посмотрел и не проверял......приехал на объект начал устанавливать и увидел крошку от стекла(видимо когда удаляли старые электроды). Скажем так, не малое колличество.

Претензий не имею особых. Лампа заработала и к лучшему!

1.Хотелось бы уточнить не повлияет это на срок жизни лампы? (будем надеятся, что сама крошка не имеет масляной или т.п. среды на своей поверхности)
2.И в принципе может ли мешать?
3.Что будет с лампами, если это будет стекло цветное с ртутью и К4? (не будет ли мешать)


Заранее благодарен!

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 11 янв 2012 15:59

Осколки не мешают, все будет работать. На лампах с К4 и ртутью электроды не перепаивают, надо быть самоубийцей. Целиком в мусор. По-этому обычно осколки внутрь не попадают.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 21 янв 2012 21:21

Вчера менял транс на вывеске. Вывеска с белой и прозрачной трубкой. Пять лет вывеске. Все электроды чистые, как будто вчера сделанные. За пять лет поменял два транса, оба FART, везде летят по черному. Может у нас завоз тогда был неудачным :? , сиеты и технолюксы стоят без особых проблем, корейцы вроде то-же неплохо стоят. Еще поменял две трубки, разбило при стихийном бедствии. И все. Светит будет еще лет пять без особых проблем. Все ближайшие конкуренты, сделанные позже, красного цвета (про белый вообще молчу), покрылись пятнами и позорят своих хозяев, как правило банки. Ума не хватает хотя бы их не включать. Другие с белой подсветкой так и делают. На ремонт денег нет. Вкладчики кончились.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 22 янв 2012 10:33

Здравствуйте, Бармалей.

В вашем опыте я не сомневаюсь. Вот только когда ставили новый тр-р токи замеряли? Ведь вывеска не свежая. Давление в трубках не то! И те же Тecnolux и Fart 10кВ 35\49мА не так уж и одинаковы(разная электрическая длинна).

У меня с Фартами проблем не было.Ток в диапазоне и всё в шоколаде. Хотя никто не исключает брак........ Без обид!

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 22 янв 2012 16:18

Фарты ставил на новую вывеску, потом, когда вылетел, поставил сиет. В том и дело, что удивляюсь. Все хвалят фарты, а у меня они летят почти на всех вывесках. Токи измерялись. Все фарты ставил в промежутке год-два. Начали лететь почти сразу на 12 кВ, стал ставить только 10 ки. Потом стал ставить сиеты, они были тогда в одну цену. Сейчас после выхода из строя трансов и учитывая, что трубки меняют параметры, ставлю электронные трансы. Низких температур практически не бывает, работают вроде нормально. Пока без проблем по 3 года.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 22 янв 2012 18:17

Работаю с фартами только до 10кВ. Выше никогда не использовал. У вас видимо климат позволяет . У нас летом 28 зимой до -25. Электронные никак.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 25 янв 2012 06:17

У меня в основном - электронные.
Фарты и Ситеты только на доставшихся по обслуживанию... есть вывески, которым по 4-5-6-7 лет... и там и там только трубки выходят из строя, ЭМ-трансы горят,
но очень уж редко - и в основном из-за проводов, неправильно смонтированных - шьет-с! за последние 4 года дай бог поменял 4-5 ЭМ-транса...
Летом (это когда у нас тепло, особенно в мае!) - температура ВОЗДУХА до +40,
зимой - так нынче просто жара, ниже -35 вроде и не было... вся электроника работает, тем более что минус бывает по неделе-две...
жара тоже не все время и только когда солнце светит...

Так у вас-то почему - электроника - никак?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 26 янв 2012 06:17

Вчера столкнулся с проблемой - случайно уронил УФ- лампу, так что теперь пока нечем посмотреть - что там за стекло у меня лежит... маркировку прочитать невозможно...

начал делать стенд со стеклом EGL, есть весь перечень, и УФ-лампу куплю,
но - сомнения есть ....

А есть ли какой прибор, который на самом деле "светит" тем, что есть на самом деле?
Или способы?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 11 мар 2012 20:10

Сергей Г писал(а): ()Вчера столкнулся с проблемой - случайно уронил УФ- лампу, так что теперь пока нечем посмотреть - что там за стекло у меня лежит... маркировку прочитать невозможно...

начал делать стенд со стеклом EGL, есть весь перечень, и УФ-лампу куплю,
но - сомнения есть ....

А есть ли какой прибор, который на самом деле "светит" тем, что есть на самом деле?
Или способы?


Судя по тому, что больше месяца ни одного ответа, нет такого прибора. Хотя трудно понять, что это значит "светит тем, что есть на самом деле" .
Я пользуюсь EGL-овским приборчиком. "Определитель цвета" называется. Его трудно разбить. В ЗЕНОНе такой должен быть. :)

Добавлено спустя 59 минут 57 секунд:

pavel110884 писал(а): () Помогите!!!!!!!!!!!! Возникает постоянно одна проблема. На неоновых лампах происходит рассеевание. Т.е. Вокруг керам кольца обр-ся чернота давление внутри падает и лампа выходит из строя. Это все происходит в течении года службы лампы. С аргоном в се в порядке. Оборудование чешское DENCOP. Подскажите что делать? Заранее спасибо!

Как-то замяли ответ.
Бармалеевское "Недостаточный вакуум или неправильный отжиг трубки" не очень-то вдохновляет. Боюсь, после столь лаконичного ответа pavel110884 забьёт на наш форум.
Однажды я прожигал деталь с "Масонскими" электродами. Деталь была короткая ф12мм. Один из электродов покраснел неполностью, только жопка. На тренировке обнаружился заброс плазмы на внешнюю поверхность металлического стакана электрода. Световой жгут никак не хотел войти внутрь электрода. Уже через час тренировки на стекле электрода появилась зеркальная плёнка (то самое рассеивание, про которое писал Павел). Сильно я разозлился не этот электрод и решил его "наказать". Снял деталь с тренировки, прицепил её к бомбардеру и стал бомбить на токе прожига. через минуту-другую красный неон побелел, а световой жгут занырнул в электрод. После этого деталь стала нормально работать и на тренировочном трансе.
В другом случае я сделал надпись "кафе" из 5 отдельных деталей (прозрачка, ф12, неон, транс Daehan 6/30). Через месяц после установки пришлось её увидеть вблизи. Я был неприятно удивлён тем, что электроды на всех деталях кроме одной стали "зеркальными". Такого не должно было быть, я сам их заряжал и сделал всё как следует. Я уже стал сомневаться, что после такого смогу давать двухлетнюю гарантию. Но ещё через полгода опять увидел вблизи эту вывеску и был ещё больше удивлён. Все электроды были девственной чистоты.
Я не знаю, как это объяснить.

Известно, что электроды нельзя ни перегревать, ни недогревать. В обоих случаях ребочий слой внутри электрода потом будет разрушаться и мы увидим "распыление".

pavel110884 писал(а): ()С аргоном в се в порядке.


Я бы не спешил с выводами. В трубках с ртутным наполнением эти процессы сильно замедляются.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 12 мар 2012 06:02

А есть ли какой прибор, который на самом деле "светит" тем, что есть на самом деле?

Здесь все дело в том, что:
Tropic Green и Seacrest - светит практически как есть (в готовом изделии) ... а 6500, CL65, Flamingo и Violet, Horizon Blue - практически одинаково... свети хоть на срез после напильника, хоть сбоку, хоть снизу ... Casino Gold, VP Green или Clear Brite Yellow - вообще не видно, чем светит... !

напомню - свечу просто УФ-лампой d=15 мм., L=19 cм., купил, вставил в обычный светильник, т.е. - не приборчиком! Но там, в приборчике - другая УФ-лампа?

В свое время был на складе WeRS в Ирутске, кладовщик чего-то искал с помощью "приборчика", плюнул, вытащил все трубки, увидел маркировку - и начал считать...

Вот и вопрос - а как определять-то? только поточнее бы, а то я делаю стенд из слов с названием цвета свечения... будет невесело если назову V4500, а он светить будет E10 (Green )...... ?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Konstantin2

Сообщение Konstantin2 » 12 мар 2012 16:05

С помощью приборчика можно определить только цвет (белый, синий, зеленый ...). А оттенки этих цветов уже вряд ли.

window

Сообщение window » 15 апр 2012 17:02

Подскажите пожалуйста по неоновым трубкам.

Прокалённую и закачанную газом трубку ставлю на тренировочный транс(транс 50/60, трубка D12), активирую капсулу, трубка начинает светиться ярко(явно чувствуется ртуть), при этом трубка греется до кипятка, т.е. на ощупь горячая, через ~15 минут трубка становится тёплой(как и должна быть).

Проблема в том, что через 30-40 минут яркого и сочного свечения трубка начинает светить всё слабее, заканчивается всё красноватым свечением(такое ощущение, что ртуть исчезла из трубки), при этом трубка не горячая. Если капсулу переактивировать, трубка начинает опять светить ярко. Сначала я думал капсулы не доактивирую, но есть такие которые уже искрят, т.е. капсула активирована.

Из-за чего может происходить падение яркости?
Может это быть из-за того что транс слишком(есть предположение опытного неонщика, что из-за слишком сильного транса ртуть осаждается и оставшихся паров не хватает для нормального свечения) сильный?
Может это быть из-за того что манифольд не герметичный(давление держит, но после остывания трубка под вакуумом даёт небольшое свечение которого не должно быть)? Промываем неоном перед закачкой аргона. Но тут тоже спорно - из 15 трубок яркость падает у 5-7, после перепрожига у 2-3(т.е. 2-3 трубки на 15 уходят в брак), т.е. манифольд вроде бы как не причём.

На фото трубка с упавшей яркостью. Да - пламя из электрода со ртутью сине-зелёное, после падения яркости розоватое, после перепрожига опять сине-зелёное.

Заранее спасибо.
Вложения
брак.jpg
брак.jpg (232.56 КБ) 7218 просмотров

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 18 апр 2012 05:57

что значит - "если капсулу переактивировать"?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

window

Сообщение window » 19 апр 2012 21:11

Перепрожечь. Не знаю почему, но она начинает снова светиться ярко.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 20 апр 2012 08:32

... т.е. после прожига, закачав газ, и - отпаяв штенгель от манифольда, затем - активировав капсулу.... и потом еще раз "переактивировать"... - какую на этот-то раз капсулу?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 15 июл 2019 01:08
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 20 апр 2012 14:40

Думаю, что стоит рекомендовать через 10 минут после начала тренировки сделать 3-4 цикла активирования капсулы. Это позволяет убрать остаточное шнурование (если есть) и значительно быстрее разгоняются пары Hg.

Активировать ту же самую капсулу.

window

Сообщение window » 26 апр 2012 20:34

Скажите пожалуйста - из-за чего иногда в трубках, в районе электродов, появляется завихрение, похоже на пламя свечи?

По идее это неравномерное распределение ртути, появляется редко, но победить пока тяжко получается, пробуем немного перепрожечь капсулу(1 разряд на 1 секунду, максимум 2, т.к. капсула уже была активирована, можно прожечь стекло в районе выхода контакта капсулы) но иногда помогает иногда нет, бывает само проходит.
Но сейчас есть одна трубка, светит хорошо, но вешать такое в конструкцию как-то не очень, возможно будет заметно небольшое мерцание(в данном случае можно, мерцание возле электрода и на трубке его не видно, но было что и сильно выходит в видимую область - мерцание на вывеске будет заметно).


Заранее спасибо.

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 27 апр 2012 12:43

window писал(а): ()Скажи пожалуйста - из-за чего иногда в трубках, в районе электродов, появляется завихрение, похоже на пламя свечи?

Забросы плазмы на внешнюю сторону стакана электрода через керамический воротничок - явление не редкое. Обычно лечится хорошей тренировкой. Дольше тренировать надо. Но у некоторых производителей электродов (например, у Tecnolux) это вообще считается нормой и не лечится никак. Главное, чтобы не возникало "шнурования" плазменного жгута. Это может быть от недостаточно чистой ртути, например. Если хочется посмотреть на крайнюю степень "шнурования", забудь как-нибудь запустить газ в трубку, заправь её ртутью и - на тренировку. И будет тебе "счастье" :twisted: .
Ну а если уж применение электродов INFINILITE ECO создаёт тебе столько проблем, забей ты на эти капсулы (не переплатил ведь), не активируй их вообще и работай по обычной схеме с ловушками. :big-grin:

window

Сообщение window » 27 апр 2012 12:57

Мы недавно начали неон гнуть, со ртутью не работали(дозатор в наследство дослался) и, откровенно говоря, нет желания. Работать будем с встроенными капсулами, чистую ртуть в цехе не хочу ни в каком виде.

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 27 апр 2012 17:51

window писал(а): ()Работать будем с встроенными капсулами, чистую ртуть в цехе не хочу ни в каком виде.

Очень здорово! Что бы вы делали, если б такие электроды не появились в продаже?
Волков бояться - в лес не ходить! :D
Следует бороться с животным страхом перед ртутью.
Мне в наследство досталось помещение, жутко загаженное ртутью. Прежний неонщик постарался. Я не мог там находится больше 10 минут, потому что начинали набухать губы и появлялся сладковатый противный привкус во рту, от которого невозможно было избавиться в течение нескольких дней. Это признак ртутного отравления. Хозяин помещения вызвал демеркюризаторов. Замеры показали небольшое превышение ПДК (предельно допустимой концентрации). Это в воздухе на расстоянии 1 м от пола. Но когда отогнули линолеум, и "понюхали" цемент под ним, там оказалось до 40 ПДК!!!. :yikes:
Две недели они приезжали каждый день и опрыскивали комнату всякой кислотной хренью. Конечно голые стены и пол без линолеума. После всего этого замеры показали уровень содержания ртути в 10 раз ниже фоновых значений (т.е. ниже, чем в самых чистых местах природы).
Всё оборудование я сам тщательно отмывал марганцовкой (по инструкции). Всю старую мебель выбросили.
Три года спустя мой вакуумщик забастовал. Сказал, что больше не придёт на работу, если я не докажу ему, что там ртути в воздухе нет.
Снова вызвал демеркуризатора. Он в присутствии вакуумщика "обнюхал" всё, что только мог - и опять та же девственная чистота, что и сразу после обработки.
У меня хранятся акты всех трёх замеров для предъявления всяким проверяющим. Если интересно, могу их сфоткать и выложить здесь.

Выходит проблема "вредности" производства "слегка" преувеличена. :lol:
Я бы заменил слово "вредность" на слово "опасность". Разумеется при пофигистском отношении цех можно сделать вредным. Но избежать этого можно. А как это сделать, я дал некоторые рекомендации в ветке Необычные вещи с неоном и неоновым заводом.

window

Сообщение window » 27 апр 2012 19:57

Если бы таких электродов не появилось... тогда, наверно, работали бы с ртутью, но когда покупали уже знали что такие электроды будут.

Зы: сегодня, по прошествии недели, было 2 полных дня когда вывеска не требовала вмешательства вообще. Сегодня 2 трубки "упали" в свечении, включив на одну секунду капсулу свечение восстановилось.

Итого, если не считать трубки вышедшие из строя из-за отпайки штенгеля, 2 трубки переактивировали 1 раз(3 дня светят нормально), 1 трубку 2 раза, 2 трубки 1 раз.

Трубки сделаны по трём разным программам прожига(разные температуры, давления и т.п.), трубки подписаны - прямой зависимости затухания трубок от программы не заметил(думал, что прожигать нужно с какими-то другими параметрами, но в принципе, оказалось что как не прожигай, будет +/- одинаково).

Может кто знает - сколько нужно тренировать вывеску? А то мы уже подходим к тому, что нужно неделю гонять на стенде выявляя косяки, ладно трубки в первые день-два подугаснут, но две сегодняшние трубки это плохо - были бы в вывеске заказчика, вывеску бы пришлось разбирать.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 30 апр 2012 05:55

Все-таки очень интересно происходит новый процесс активации капсулы со ртутью... которой (ртути) в итоге нет, только якобы пары...
оболочки, я так понял после нагрева самой капсулы, нет?
или она не распылилась/самоуничтожилась? если расплавилась/улетучилась/смешалась молекулами-атомами - с парами ртути - чего там еще можно повторно активировать?

как с парами можно делать все что угодно много раз? и как это "много раз" влияет на стакан электрода, который вроде бы не "просто" кусок железяки?

кто-то уже разобрался в процессе более-менее однозначно, или уже появились ВАРИАНТЫ, которых, по первоначальному описанию активации капсулы, быть и не должно было (делай вот так, и будет тебе рабочая деталь!)

а то бардак какой-то....
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

window

Сообщение window » 01 май 2012 19:56

А можно ещё узнать по трубкам?

Заметил одну интересную особенность - иногда при прикосновении к трубке чувствуется вроде как некий статический заряд, описать не могу, но руками он чувствуется(похоже на то, как будто трубка снаружи в неком электро-магнитном-ещё_каком_то поле), когда на 45(допустим) закалочном трансе метра 2-3 трубок этого эффекта нет, иногда буквально одну добавляешь и сразу появляется этот эффект.


Причём он не на всех трубках в цепи, он может быть, к примеру, на 3 крайних с левой стороны, но если выдернуть из середины(или откуда угодно) 2-3 трубки трубки то эффект пропадает.
Пробовал трубки и подвешивать, ОЧЕНЬ внимательно смотрел что бы было всё нормально скручено и не перехлёстывалось, но прямой взаимосвязи с качеством контактов и корочением об землю не нашел, даже если трубки висят в воздухе эффект может присутствовать.
Что это такое? Откуда статика? И нормально ли это?

И трансформатор при работе греется(и 45 греются и 60) - это нормальное явление или транс должен быть холодный? И что может быть у меня не так?


Заранее спасибо.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 02 май 2012 10:36

человек есть конденсатор, касаясь пальцем к трубке, вы в цепь вносите себя как проходную емкость... убить невозможно, но чуствительно может треснуть - от настроения зависит... в том числе от вашего...
А транс и должен греться, это один из его параметров - греется, значит живой...
вот если на нем уже можно жарить яишницу - это плохо, это лучше делать на плитке, а транс отключить и проверить все, где-то проблема... не в трансе...

кстати, эмалевая изоляция провода, которым намотан НОРМАЛЬНЫЙ транс, выдерживает до t 60-70 С достаточно долго, кратковременно - до t 180 C - час-два, не болдее, потом -БУХ!!!!
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 09 май 2012 20:35

Сергей Г писал(а): ()человек есть конденсатор... может треснуть - от настроения зависит...
...жарить яишницу - это плохо, это лучше делать на плитке... потом -БУХ!!!!


Сергей жжот :big-grin:

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 28 ноя 2012 11:57

Здравствуйте, коллеги!

На днях была ситуация с трансформатором. Производитель фарт 10кВ 50/70 мА. Дико перегружен всего 22мА. Лампы диам 18мм, газ неон, прозрачное стекло. Ситуация такова. Работал больше года( только часа по 4 в день). Спустя год работает нормально (если закрыть глаза на показания тока) только первый час, потом начинает моргать.С виду идеально выглядит, без трещин и т.п.
Вопрос:
1.Что за эффект такой?

Если бы подгорела обмотка , то постоянно бы моргал! И при новом включении.
Если рассуждать далее, то слишком долго работает при первом включении( 1час). За это время электроды уже давно разгорелись, прогрелись!
Что за чудо?(закрывая глаза на неверную нагрузку).

В итоге на ту цепочку и 15кВ мало!

2. Встречался ли кто с такими аномалиями?


Заранее благодарен!

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 28 ноя 2012 15:02

... у меня примерно так же было, в деталях начало проблем не помню, но вроде... в итоге поменял там 1 транс (9/30) ... даже снимал и возил в цех все 18 трубок по очереди (d=12 мм./К4), чуть было пробник не сломал, хотя он-то и ни при чем - транс по высокому коротнул на обмотке, чуть-чуть, из-за чего-то там... при первом включении транс холодный, при работе (в холодное время нагрузка по выходу немного побольше) - начинает медленно греться, и медленно прошивает изоляцию обмотки... изоляция продолжает разрушается по соседним виткам, напруга на выходе падает, по нагрузке - ток чуть подрос, это если при все тех же ~210В на входе....

можно помочь трансу - через ЛАТР подать на вход до ~300-330 В., нагрузить на 3-4 трубки по 1,5 м./К4 ... ну и вытяжку включить заранее, огнетушитель в руки взять (нужен порошковый) - минут через 5-15 и состоятся окончательные похороны подопытного... а так-то - хороший транс, с виду как новый... был...

это, конечно, опасный эксперимент, просто меняю подозрительный транс - и все
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 11 янв 2013 14:42

Сергей Г писал(а): ()просто меняю подозрительный транс - и все


Ещё один стучай с "подозрительным трансом" описан в теме "Объемная
буква подсветка белое стекло транс Siet 9/60". Странный какой-то случай... :blink:

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 06 фев 2013 13:14

Здравствуйте, коллеги!

Опять казус.
Ситуация такова:

Вывеска лет 5-7, Трубки диам 15мм , белое свечение. Количество не известно - находятся в коробе на высоте. Трансы стоят на крыше. Длинна концов провода не больше 1 метра. Родной трансформатор Текнолюкс 10кВ 35\45мА.(взорван)

Попытки:
Ставлю 10кВ 37\48мА Кристаллайт в цепи (на максимально доступно расстоянии от транса) 26мА
Ставлю 12кВ 37\48мА Кристаллайт в цепи 29мА
Ставлю 15кВ 37\48мА Кристаллайт в цепи 27мА(брал 2-й на пробу, думал этот бракованный или перепутали бирку) результат тот же!!!

Почему ставя 15кВ ток меньше в цепи, чем у 12кВ ? Причем проделывал 2-ды с разными трансами!!!!

Что-то похожее уже было в моей практике (но тогда умирала лампа)!!!!
Теория правда не исключает и пробоя высоковольтного провода!!!

Что можете сказать по данной проблеме? Какие решения?



Заранее благодарен!
И отдельная благодарность Дмитрию К. за предоставленные тр-ры для эксперимента.

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 15 июл 2019 01:08
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 06 фев 2013 15:50

Каким прибором измеряли ток?

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 06 фев 2013 19:41

Клещи PROVA CM-03!

Специально поверял клещи после того.
Клещи Prova на диапазоне 40мА в сравнении с тестером UNI-T UT70A
разница была при одной и той же нагрузке была на 0.3мА
т.е 37.8 клещи и 37.5 тестер
Два замера на диапазоне 40мА с разницей на 0.3мА

В диапазоне 400мА погрешность составила 0.5мА

Учитывая то, что способы измерения разные (тестер последовательно в цепи, а клещи как и подобает реагируют на малейшие наводки и т.п.) , то я считаю это отличный результат!

Теже показания были и 4 года наза при покупке клещей. Бережное отношение, одни руки!(как учил Олег Александрович)

К клещам претензии отпадают!

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 06 фев 2013 21:38

Судя по всему, внутри короба - на лампах, проводах, где напряжение (ток тут меньше при чем) - скопилось уже столько пыли, что она стала еще одним проводом (сажей!), для утечки... наводки+статика+пыль=100%ремонт

ЭМ-трансы и плохие контакты - "друзья" для грязи, ну и там еще старая песня на мотив правильности ВЫСОКО-вольтного монтажа...

бОльшему напряжению и требуется - меньший ток, при тех же условиях на нагрузке...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 09 фев 2013 12:12

Сергей Г отвечаю на ваши коментарии:

В плане монтажа там ничего подозрительного нет..... по сути круг, в котором прямые лампы последовательно подключены. Никакой разницы по длине отходящих концов трансформатора не более 1.5м .Для э/м трансформатора это норма. единственная неправильность в монтаже это то,что отводящие концы идут в одном кабель канале! и по мое версии не исключена возможность пробоя между собой. Хотя провода и итальянские и номинал 10кВ 35/45мА не велика вероятность пробоя. Так что покажет только вскрытие.

По поводу тока:

При токе меньшем, чем рабочий ток трансформатора - очевидно,что трансформатор перегружен и соответственно наоборот.
У меня ситуация противоречит теории. Читайте выше. При номинале 15кВ перегружен больше, чем при 12кВ при одной и той же нагрузке!

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 09 фев 2013 14:23

...разве понижение "рабочего" тока говорит только о перегрузке транса?
тем более при переменном сетевом напряжении и переменном же на выходе ...
нет разве критерия - в пределах номинала, плюс-минус, столько-то?
думаю, разброс в 2-5 mA - не может особо влиять на что-то "эдакое", тем более, если речь о ЭМ трансе...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Олег Александрович

Сообщение Олег Александрович » 23 мар 2013 12:37

Здравствуйте!
Редко здесь бываю.
По нормам советского времени средний срок службы трубок с чистым неоном примерно 6 лет, ртутных трубок - 8 лет. Скорее всего на крыше грязи нет (там очень мелкая специфическая пыль). Скорее всего здесь на одной или на нескольких трубках "распылились" электроды (почернели).
Теперь по теме. Я с уважаемым Бармалеем вел дискуссию о пропорциональности (какой-то) тока в цепи трубок от номинального тока трансформатора (типа закона Ома). В неоне закон Ома не действует.
В данном случае 15 кВ, возможно, следующий типоразмер, как следствие большее внутреннее сопротивление и, как следствие меньший ток по сравнению с тр-тром на 12 кВ.
Еще. Прав Сергей - не надо "ловить" десятые доли миллиампера.
Еще раз обращаю внимание форумчан. Завод-изготовитель своими таблицами только рекомендует номинал тр-ра (замечу - для исправных трубок). А дальше все в руках изготовителя (монтажника) вывески. Неплохо испытать тр-тор прежде чем тащить транс на крышу (померить ток к. з. при номинальном напряжении на входе), подключить одну-две-три подхоящие трубки и посмотреть как будет падать ток и т. д.
Александр! Не ответил на ваше письмо. Извините. Не было возможности.

maximumpower

Сообщение maximumpower » 16 июн 2014 11:50

Уличная неоновая вывеска (где-то 5 лет ей), температура от 0 зимой до +30 летом, белый свет, трубки внутри букв, т.ч. точную длину и диаметр сложно рассчитать, суммарная длина коробов около 17 метров, всего 8 отдельных элементов (т.е. 16 электродов, как я понимаю).

Изначально было подключено к двум электромагнитным трасформаторам CRYSTALiGHT Stonebox CSB235-1530, 15000V 25/33mA, Primary: 230V 450W TA=40C, Secondary: 7500-E-7500 25/33mA через 1,5 года один из них вышел из строя, был заменен на DAEHAN ENE225-15030, через 1,5-2 года картина повторилась, заменили на DAEHAN ENE225-15030, через 1,5 года опять такая же ситуация...

Режим работы ~8 часов в сутки в ночное время, получается, что каждые 1,5-2 года сгорает трансформатор. Напряжение в сети в ночное время 235-240в.

Перед очередной заменой трансформатора хотелось бы разобраться в ситуации.

Может быть изначально неправильно были расчитаны трасформаторы?

Подскажите, пожалуйста, как правильно проверить амперметром ток для выбора трансформатора?

Имеет ли смысл поставить электронные, они в половину дешевле электромагнитных?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 16 июн 2014 12:16

maximumpower писал(а): ()Имеет ли смысл поставить электронные

Трубки со временем деградируют, изменяются их характеристики. По-этому надо делать перерасчет трансформаторов. Устанавливайте электронные трансформаторы. Помните, при их установке не допустимы длинные провода между трансформатором и лампами.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 16 июн 2014 12:35

Перерасчет через измерение тока на работающем трансформаторе можно сделать? По сути ни диаметра, ни точной длины, ни газа и его давления мы не знаем...

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 16 июн 2014 12:51

maximumpower писал(а): ()Перерасчет через измерение тока на работающем трансформаторе можно сделать?

Так и делается. Берете транс, электромагнитный, меряете ток. Его величина должна быть в середине разрешенного диапазона для данного трансформатора. Тогда при понижение или повышение питающего напряжение, ток трансформатора будет в допустимых пределах.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 16 июн 2014 13:01

Т.е. берем живой DAEHAN 15kv 25\30ma, подключаем в разрыв высоковольтного провода мультиметр в режиме милиамперметра и смотрим показания, должно быть около 27,5ма и так с каждым отрезком неоновых трубок?

Проверять надо в течение какого-то времени (через 5-10-60 минут после включения) или достаточно сразу?

Еще момент характеристики трансформатора со временем так же могут изменяться, и не факт, что на новом будут такие же показания?

Мультиметр не пробъет от высокого напряжения?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 16 июн 2014 13:12

Мультиметр лучше брать стрелочный, поверенный. Стрелочный не пробъет. Китайскими не пользовался.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 17 июн 2014 14:27

Залезли посмотреть, один из DAEHANов пожелтел и растрескался, но на этот раз это не тот, который меняли 1,5 года назад (тот работает, пока). Как я понимаю это следствие перегрева? Кстати, имеет смысл вокруг них делать что-то вроде козырька, чтобы даже брызги воды не попадали?

Пробовали замерить стрелочным мильтиметром, не получается, начинает пробивать изоляцию между проводами (выводами) мультиметра. Попробовать заменить провода? Но внутри там же тоже изоляция тонкая... видимо нужен спец. мультиметр на высокое напряжение

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 17 июн 2014 14:31

Посмотрите на сайтах варианты правильной установки трансформатора. Особой защиты ему не нужно. Меряю ток чем-то подобным.
Вложения
35375.jpg
35375.jpg (111.61 КБ) 5140 просмотров
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 17 июн 2014 15:04

А высоковольтную часть соединяете обычными щупами от мультиметра или какие-то с утолщенной изоляцией? Наш тоже на 1000в рассчитан... но пробивает

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 15 июл 2019 01:08
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 17 июн 2014 15:11

Рекомендую использовать вот такие токовые клещи:

Изображение


Как с ними работать написал тут

Они есть в наличии в Москве.

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 17 июн 2014 15:31

Провода до тестера взяты на 20К неоновые.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 18 июн 2014 22:56

maximumpower писал(а): ()А высоковольтную часть соединяете обычными щупами от мультиметра или какие-то с утолщенной изоляцией? Наш тоже на 1000в рассчитан... но пробивает


Чудак-человек!
1000в... А транс выдаёт 15000в. 15 раз пробьёт!!! :D
Ну вот, ещё и на клещи сейчас тебя разведут, тыщ за десять... :lol:
Уж если залез на вывеску, разобрал бы хоть одну букву, сфоткал бы и выложил здесь. Заодно и размер буквы померил бы, а самое главное, диаметр трубки определил бы. Дальше по высоте букв и их количеству можно по формуле рассчитать примерную длину неона. Мы эти формулы знаем. Посчитаем и определим - правильный транс или нет. :hat:

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 15 июл 2019 01:08
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 19 июн 2014 11:12

C помощью обычного мультиметра вполне можно измерить ток, только нужно соблюдать технику безопасности. Даже напряжение можно, но для этого придется рассчитать и сделать высоковольтный делительный щуп.

А "разводить" никого мы не собираемся - просто есть профессиональные инструменты. А пользоваться ими или нет решать вам. Клещи стоят 4500.

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 19 июн 2014 11:18

merou писал(а): ()Дальше по высоте букв и их количеству можно по формуле рассчитать примерную длину неона.

Не вводите людей в заблуждение. Формулы и расчеты предназначены для ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЙ оценки номиналов трансформатора. Для точного подбора необходимо производить замеры токов.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 19 июн 2014 23:12

бармалей писал(а): () Формулы и расчеты предназначены для ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЙ оценки
.
Я и не думал никого вводить в заблуждение. Чёрным по белому написал: "рассчитать примерную длину неона".
Кстати многократно сверял расчётную длину с фактической, ни разу разница не превысила 10%. Но ведь и производители трансов допускают отклонение тока до 10%.
Конечно, следует предпочесть длину фактическую для расчёта трансов, но если её невозможно измерить, в порядке исключения можно иногда и на формулу положиться.
И с Александром Чижовым спорить не стану, лучше работать с профессиональным инструментов. Только если ты профессионал. Тогда можно потратить на клещи и 4500, и даже побольше. Это рано или поздно окупится. Но вряд ли maximumpower будет ими пользоваться каждый день.
У меня такие клещи есть, но несмотря на то, что я неоном занимаюсь профессионально, пользы от них я не увидел.
И всё же признайте, что даже с помощью клещей maximumpower сможет определить только большего номинала транс ему понадобится, или меньшего. Но насколько большего (или меньшего) он вряд ли сможет определить.
Я же ему смогу предложить более или менее конкретный ответ. И причём без каких-либо затрат. :wink:

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 20 июн 2014 10:11

merou писал(а): ()И всё же признайте, что даже с помощью клещей maximumpower сможет определить только большего номинала транс ему понадобится, или меньшего. Но насколько большего (или меньшего) он вряд ли сможет определить.

Человек сможет понять причину выхода из строя трансформаторов. Однозначно неоном надо заниматься профессионально иначе, только проблемы на голову.
Клещи от лукавого. Всегда предпочитаю измерять то, что реально существует. Клещи меряют дистанционно и не во всех ситуациях дают верный результат. Опять-же дорогое удовольствие. Старый совдеповский тестер, купленный за копейки на распродаже, поверенный в КИЛ всегда даст точное значение параметра. К стати, им и меряю высоковольтное напряжение по принципу измерения тока на калиброванном сопротивление.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 20 июн 2014 10:49

Провели замеры, получилось 14мА на одной половине, и 15мА на другой половине...
Трансы Daehan 15кв 25\30мА...

Как я понимаю они недогружены (один пожелтел и умер, видимо от этого)?

Имеет смысл на один транс повесить последовательно 2 отрезка (будет немного перегружен)?

Правильно понимаю, что идеально сюда вписываются трансы 8кв 25\30ма?
Если менять только один (т.е. один будет 15кв, другой 8кв) то будет ли заметная разница в яркости?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 20 июн 2014 11:07

maximumpower писал(а): ()Как я понимаю они недогружены (один пожелтел и умер, видимо от этого)?

Тут сложно что-либо говорить :lol: в такой ситуации помог бы совет merou. Возможен и тот и другой вариант (перегруз, недогруз). Вам надо пойти методом грамотного "тыка", если не сможете сделать просчет по длине и диаметру трубки.
Вариант 1. Две цепи повесить на один транс.
Вариант 2. Уменьшить в половину одну из цепей.
Замерить ток в обоих вариантах и действовать по обстоятельствам. Скорее всего, у вас перегруз, упало напряжение и упал ток. Я думаю, вам подойдет второй вариант, но надо пробывать.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 20 июн 2014 11:28

А если две цепи вешать на один транс. это надо делать последовательно или можно параллельно?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 20 июн 2014 11:45

Всегда все трубки подключаются последовательно. Цепи то-же последовательно.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 20 июн 2014 14:26

Попробовали подключить последовательно, ток 21мА, но трубки не светятся (или светятся так тускло, что при дневном свете не различить), подключили параллельно 17.6мА свет виден, попробуем еще в темное время суток проверить яркость.

Какие выводы можно сделать?

Вариант уменьшить на половину длину цепей пока не пробовали ввиду его трудоемкости, надо очень много всего разбирать, чтобы добраться до трубок.

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 20 июн 2014 15:45

Какие трубки стоят: цвет, диаметр?
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 20 июн 2014 16:49

диаметр 12мм где-то, свечение нейтрально-белое

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 20 июн 2014 19:30

Прикинте приблизительную длину трубок и посчитайте транс из расчета 1 пог.м. - 1 кВ. трансформатора. Т.е. приблизительно на 15 кВ у вас должно получится 12-15 метров погонных трубок.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

maximumpower

Сообщение maximumpower » 20 июн 2014 19:54

Считал примерно:
суммарная длина коробов около 17 метров (это если трубки в один проход идут), всего 8 отдельных элементов (т.е. 16 электродов, как я понимаю). Если каждый электрод считать как 0.3м то получается около 21м всего...

maximumpower

Сообщение maximumpower » 21 июн 2014 13:18

maximumpower писал(а): ()Попробовали подключить последовательно, ток 21мА, но трубки не светятся (или светятся так тускло, что при дневном свете не различить), подключили параллельно 17.6мА свет виден, попробуем еще в темное время суток проверить яркость.


При параллельном подключении 2х частей одна часть (которая отдельно потребляла 15мА) горит тускло, вторая часть (где 14мА) горит нормально.

maximumpower

Сообщение maximumpower » 22 июн 2014 11:42

Если точно расчитать номинал транса не получается, имеет смысл взять электронный? Он не так критичен к недогрузу\перегрузу?

INFINILITE BLACK 15кв 30мА будет достаточно?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 22 июн 2014 12:24

maximumpower писал(а): ()
maximumpower писал(а): ()Попробовали подключить последовательно, ток 21мА, но трубки не светятся (или светятся так тускло, что при дневном свете не различить), подключили параллельно 17.6мА свет виден, .

При параллельном подключении 2х частей одна часть (которая отдельно потребляла 15мА) горит тускло, вторая часть (где 14мА) горит нормально.


Уважаемый!
Вы устроили нам просто заворот мозгов и гадание на кофейной гуще.
Нельзя ли попроще. Уж если добрались до транса, то нельзя ли замерить и высоту буквы и сфотографировать саму вывеску, чтобы можно было хотя бы сложность шрифта определить, буквы посчитать. Всё стало бы значительно яснее.
В неоне чаще всего используют диаметры трубок ф10, ф12 и ф15.
Некоторые с трудом могут отличить 12 от 15.
maximumpower писал(а): ()диаметр 12мм где-то, свечение нейтрально-белое
Так что слово "где-то" может сыграть злую шутку при подборе транса.
maximumpower писал(а): ()Считал примерно:
суммарная длина коробов около 17 метров (это если трубки в один проход идут), всего 8 отдельных элементов (т.е. 16 электродов, как я понимаю). Если каждый электрод считать как 0.3м то получается около 21м всего...

Во-первых, в 17 метрах не может быть 8 "отдельных элементов". Это получается больше 2 метров на деталь. В неоне обычно не делают детали более 1,5м видимой длины (=1,8м электрической длины). Т.е. реально там больше, чем 8 деталей.
Во-вторых, не каждый электрод надо считать как 0,3м, а пару электродов, т.е. на каждую деталь добавляется 0,3м, и получается электрическая длина.
Что касается трансов,
бармалей писал(а): ()Прикинте приблизительную длину трубок и посчитайте транс из расчета 1 пог.м. - 1 кВ. трансформатора. Т.е. приблизительно на 15 кВ у вас должно получится 12-15 метров погонных трубок.
Вот это уже ближе к теме. Только если ориентироваться не трансы Дайхан и на трубку ф12, то пятнашка потянет почти 17м электрической длины (16,76м). Кстати, я эту длину всегда уменьшаю на 20%, это рекомендуемый производителем резерв на работу в зимний период. Т.е. реально получится где-то 13,5м электрической длины.
Дальше опять заворот мозгов. Вот что пишет Just Shurik на 5-й странице этой ветки: "По поводу тока: При токе меньшем, чем рабочий ток трансформатора - очевидно,что трансформатор перегружен и соответственно наоборот." И вот что пишет maximumpower: Провели замеры, получилось 14мА на одной половине, и 15мА на другой половине... Трансы Daehan 15кв 25\30мА... Как я понимаю они недогружены (один пожелтел и умер, видимо от этого)?
Ну определитесь уже, господа! Недогружен транс при меньшем токе в цепи или перегружен???
Вот поэтому я и считаю, что на сегодняшний день все эти шаманские камлания с миллиамперметром или с клещами могут дать только один правильный ответ: что-то пошло не так... :big-grin:

maximumpower

Сообщение maximumpower » 22 июн 2014 13:57

Виноват, не увидел сообщение про перегруз если ток меньше...
так в любом случае по длине точно не рассчитать т.к. с прошествием времени характеристики поменялись?

Вывеска и примерные размеры, все элементы светятся.

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 22 июн 2014 15:07

За 5 лет не так уж сильно и поменялись.
Я так и не понял, буквы вскрывались? Уверены, что неон идёт в 1 нитку? При ширине буквы 18см я бы сделал в 2 нитки, т.к. рекомендуют на каждые 10см 1 нитку, но приходилось и на 20см ставить 1 нитку. Бывают и такие жадные заказчики. Уверены, что трубка ф12? Я на такую вывеску поставил бы ф15 (за изсключением завитушек над второй буквой V ). Какая часть вывески выходит из строя - начало или конец? Где вывеска делится на 2 части?

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Если 1-я половина - это IVAN, и если в 2 нитки, то длина трубок 15,7м (с 20% добавкой) и 13 деталей. Т.е. электрическая длина = 13*0,3 + 15,7 = 19,6м.
Если трубка ф15, то как раз потребуется 15кВ (Дайхан потянет 21,95м).

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Вторая часть вывески скорее всего включает в себя 1 или 2 детали ф10мм (в завитушке), что что сильно повышает сопротивление цепи. Поэтому я на оставшиеся 3 буквы тоже поставил бы пятнашку.
Но подожду ответов на мои вопросы.

maximumpower

Сообщение maximumpower » 22 июн 2014 15:57

Не разбирали, это затруднительно, т.к. там все обшито панелями и доступ к крепежу букв сильно затруднен. Толщину трубки оценивали визуально, в одном месте под определенным углом ее видно сзади.

Вы правы, разделение 4 буквы и 3 буквы (буква V из двух половинок состоит)...

Выходят из строя попеременно.
Первоначально вышли из строя 4 буквы, потом 3, потом опять 4 буквы... с примерно одинаковым промежутком в 1,2-1,5 года...

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 22 июн 2014 18:20

Ну, в таком случае, версия только одна. Для Вас неутешительная.
Поскольку между букв не видно высоковольтных проводов, стало быть они заведены внутрь подложки, которая, как я могу видеть, есть композитная панель. И эти провода, скорее всего не защищены силиконовыми втулками в местах прохода через композит.
Даже один единственный заусенец на алюминиевой оболочке на краю проходного отверстия способен как клещ впиться в изоляцию высоковольтного провода и отсасывать некоторую часть тока, проще говоря, создавая утечку. Транс при этом может оказаться несколько перегруженным, и не дожить до расчётного дня своей гибели.
Та же фигня будет, если позади панелей имеется металлический каркас, а высоковольтные провода к ним прикасаются и при этом не одеты в гофру.
В общем, в любом случае Вас ждёт демонтаж всех панелей и исправление этих оплошностей. :sweat: :sweat:

Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:

Но если у Вас глаз-алмаз, и Вы действительно правильно определили диаметр трубки как ф12, то перегруз действительно может иметь место даже если всё остальное сделано идеально.
Тогда вместо двух пятнашек лучше подключить три двенашки, например. Ну, опять же, перекоммутация...

maximumpower

Сообщение maximumpower » 22 июн 2014 18:24

12кв на такой же ток 25ма?
а электронные трансы менее чувствительны к перегрузке? имеет смысл использовать их?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 23 июн 2014 07:26

Можно на такой же, хотя на 45мА получилось бы ярче.
Электронные трансы менее чувствительны к недогрузке, а к перегрузке - это вряд ли :lol: Да и конфигурация для них слишком сложная. Почитайте инструкцию к ним, поймёте.

maximumpower

Сообщение maximumpower » 23 июн 2014 14:15

Замерили, трубка 15мм. По буквам скорее всего идет в 2 прохода, т.к. электроды уходят в стену (все через резиновые поставки) в одном месте. Например на I два вверху. Значит длина больше чем я считал первоначально.

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 24 июн 2014 11:42

Ну, уж если электроды вставлены через силиконовые втулки, можно с уверенностью сказать, что вывеску делали профи.
По поводу длины, не парьтесь - IVAN я посчитал точно. Не по формуле, а в Кореле нарисовал буквы и в Neon Wizard'е провёл трубки. В нём длина автоматически считается.
Вот только в букве "I" должно быть не 2, а 4 электрода. 2 - в верхней части буквы и 2 - в нижней. Уточните, пожалуйста.

maximumpower

Сообщение maximumpower » 24 июн 2014 13:17

Нет, видно только 2 сверху. И в последней букве А тоже только два электрода сверху проходят внутрь.

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 24 июн 2014 21:14

А вот это никуда не годится!
Потому что заставляет усомниться в правильности моих расчётов электрической длины трубок. Судите сами: если в букве "I" только два электрода сверху, значит трубки по-любому идут в 2 нитки, образуя закольцованный прямоугольник. Если бы там была одна нитка, то в верху буквы Вы увидели бы только 1 электрод, другой был бы внизу. А если в первой букве 2 нитки, значит и в остальных - 2 нитки неона.
В таком случае В букве "А" будет минимум 3 детали, т.е. 3 пары электродов. Ищите!
:sml6: :angry3:

maximumpower

Сообщение maximumpower » 24 июн 2014 22:22

А почему они не могли соединить отдельные нитки (трубки неона) электродами внутри короба буквы?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 25 июн 2014 16:08

Обычно так не делают. Либо все электроды загибают под 180, либо под 90 градусов.
Честно говоря, я вообще не вижу смысла на внутреннем неоне загибать электроды под 90 градусов. Втулки для электродов стоят в несколько раз дороже втулок для провода, а эстетики внутри буквы всё равно никто не увидит.
Разве только хотели посадить трубки на короткие держатели, чтобы избежать полосатости (т.е. добиться лучшего рассеивания). Но на мой взгляд, глубина букв достаточная и для нормальных держателей.
Короче без вскрытия тут не обойтись. :(

maximumpower

Сообщение maximumpower » 26 июн 2014 12:51

ну в любом случае, если электроды не выходят за пределы букв, т.е. их всего 2 на букве I и 2 на букве А, в остальных больше, как вы описывали... это настолько критично в выборе номинала трансформатора?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 26 июн 2014 15:38

Может быть - да, и может быть нет. Будем гадать?

maximumpower

Сообщение maximumpower » 26 июн 2014 19:56

разбирать очень проблематично, надо полностью снимать заднюю часть сайдинга, она вся на герметике, там тонкая жесть, ее нормально и аккуратно не снимут, придется менять... если снять и разобрать буквы, то уже проще заменить весь неон на светодиоды...

если пренебречь кол-вом электродов внутри 2х букв, какого номинала трансформаторы брать?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 29 июн 2014 13:37

А если менять неон на светодиоды, то снимать и разбирать буквы не надо?
Если надо, то уж лучше оставить неон. Светодиоды + демонтаж букв + демонтаж неона + монтаж светодиодов ... Неужели это стоит меньше, чем демонтаж букв + устранение косяков + замена транса?
Под устранением косяков я подразумеваю заправку в/в проводов в гофру и замену 1-2 трубок.
Даже если все трубки в порядке, всё равно я рекомендую заменить "завитушку" и точку над буквой "I", т.к. вывеске уже не меньше 5 лет, а первыми умирают те трубки, внутренний объём которых меньше остальных.
Остальной неон может ещё много лет работать без проблем, особенно если периодически обновлять скрутки ( раз в 2-3 года).
maximumpower писал(а): () если пренебречь кол-вом электродов внутри 2х букв, какого номинала трансформаторы брать?

Исходя из того, что вывеска сделана профессионально, трансы рассчитаны правильно. Трубки тогда должны проходить примерно так, как в прицепленном файле. Если все буквы изначально светились одинаково по яркости, значит трубки проходили именно так (примерно). Тогда нет никакого смысла подозревать изготовителя в неправильном расчёте трансов. Ищите утечки.

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

Если транс проработал полтора года, значит он не так уж сильно перегружен или недогружен. Как вариант попробуйте заменить пятнашки на двенашки. Если пятнашки перегружены, двенашки даже не зажгут вывеску. А если с двенашками вывеска работает нормально и трансы не гудят, их можно оставить.
Вложения
IVAN.png
IVAN
IVAN.png (8.89 КБ) 6813 просмотров

maximumpower

Сообщение maximumpower » 29 июн 2014 18:47

merou писал(а): ()Как вариант попробуйте заменить пятнашки на двенашки. Если пятнашки перегружены, двенашки даже не зажгут вывеску. А если с двенашками вывеска работает нормально и трансы не гудят, их можно оставить.


Хороший эксперимент вы предлагаете )) Если изначально трансы были расчитаны правильно, то со временем характеристики трубок могли измениться в какую сторону?

Так все таки целесообразнее брать 12кв 30ма или 15кв 45ма?
Если заменить один, а второй оставить 15кв 30ма, будет заметная разница в яркости?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 29 июн 2014 18:55

maximumpower писал(а): ()Так все таки целесообразнее брать 12кв 30ма или 15кв 45ма?

Вызовите профессионалов. Судя по вашим постам до ума вы эту вывеску не доведете.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 29 июн 2014 22:39

Похоже Бармалей сдался сам, и maximumpower'у советует тоже самое.
Ну остальные-то тут на что?
maximumpower писал(а): ()
... со временем характеристики трубок могли измениться в какую сторону?

Характеристики трубок могли измениться в обе стороны. :)
Поясняю. В трубках ф15мм начальное давление газа рекомендуется 9мм рт.ст. Со временем молекулы газа втрамбовываются в электроды, и давление падает. Пока оно падает до 3-5мм рт.ст., сопротивление трубок немного уменьшается. После 3-5мм рт.ст. сопротивление начинает резко расти, т.к. ионов становится слишком мало для прохождения тока.
На какой стадии сейчас находятся трубки, предсказать невозможно. Всё зависит от мощности вакуумного оборудования откачного поста. При слабом оборудовании трубки ф15 обычно умирают через 5-7 лет. При мощном оборудовании - лет через 20-30.
Дальше рассуждайте сами.
maximumpower писал(а): () Так все таки целесообразнее брать 12кв 30ма или 15кв 45ма?
Если заменить один, а второй оставить 15кв 30ма, будет заметная разница в яркости?

Если трубки проходят так, как я показал выше, то для транса 15/30 имеется очень большой запас вольтажа. В случае хорошего вакуумного оборудования и при возрасте трубок 5 лет, двенашка вполне могла бы справиться, т.е. пятнашка стала недогружена. Это теоретически. Но есть ещё токи утечки, величина которых нам неизвестна. Я бы на Вашем месте попытался заменить одну пятнашку на 12/30, если есть такая возможность. В этом случае токи утечки также могут уменьшиться.
Разница между 30мА и 45мА очень заметна в случае белых трубок. Так что, если хотите сделать ярче, то надо менять сразу оба транса.

maximumpower

Сообщение maximumpower » 30 июн 2014 11:12

Спасибо за развернутый ответ. Ярче делать смысла нет, и так более чем достаточно яркости. Попробуем найти 12кв 30ма трансформатор на пробу, если нет то придется покупать... заметных глазу различий в яркости между 12кв 30ма и 15кв 30ма не будет, я правильно понял?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 30 июн 2014 23:56

Правильно.

Олег Александрович

Сообщение Олег Александрович » 09 июл 2014 10:49

Малый сдался.
Меняет неон на диоды.

maximumpower

Сообщение maximumpower » 09 июл 2014 14:01

Грохнули одну трубку когда лазили туда-сюда... неоном больше никто не работает, т.ч. видимо без вариантов

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 09 июл 2014 16:57

Слов нет, одни эмоции... :?

Аватара пользователя
Илья Чапайкин
Отдел проектов
Отдел проектов
Сообщения: 8417
Зарегистрирован: 18 май 2009 16:51
Последний визит: 28 мар 2024 16:55
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 87
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Чапайкин » 09 июл 2014 19:04

maximumpower писал(а): ()неоном больше никто не работает

Как это?? Прям "никто"?
Кстати, ваш айпи говорит, что вы из мск... Подтверждаете?
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Илья Чапайкин
Ilia.C@zenonline.ru
Руководитель проекта
"Алюминиевые и пластиковые профили"

www.zenonline.ru

maximumpower

Сообщение maximumpower » 10 июл 2014 11:28

Нет. Дело происходит в Сочи.

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 10 июл 2014 11:33

Неон круче светодиодов и служит дольше. Так-что есть вариант потери клиента впоследствии. Поищите лучше специалистов.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
Илья Чапайкин
Отдел проектов
Отдел проектов
Сообщения: 8417
Зарегистрирован: 18 май 2009 16:51
Последний визит: 28 мар 2024 16:55
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 87
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Чапайкин » 10 июл 2014 12:03

maximumpower писал(а): ()Нет. Дело происходит в Сочи

Удивительно. Да краснодарский край богатейший край на неоновых мастеров.
"ЗЕНОН™ - Рекламные Поставки"
Илья Чапайкин
Ilia.C@zenonline.ru
Руководитель проекта
"Алюминиевые и пластиковые профили"

www.zenonline.ru

maximumpower

Сообщение maximumpower » 19 авг 2014 10:28

В общем восстановили трубку, правда за какие-то невменяемые деньги, взяли вторым 12kv 30ma -- светит так же как 15kv 30ma по яркости, с нагревом пока не определились (меньше или больше греется).

Но проблема, новая трубка светит ярче, чем старые, и это несколько заметно.
Можно ли ее как-то искуственно затемнить?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 19 авг 2014 21:19

Можно, поменять на новые остальные. :D
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 20 авг 2014 10:15

да что ж за заказчик - ему новую детальку сделали, чуть ли не на единственном живом заводике в стране..... через месяц будет "как старая".... хотя, откуда грязи в Сочи взяться - мировой курорт!)))
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

maximumpower

Сообщение maximumpower » 20 авг 2014 10:55

сами трубки и старые относительно чистые были...
может ее лаком каким ни будь покрыть, чтобы снизить яркость?

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 21 авг 2014 08:59

да не сходите с ума! ровно через неделю все успокоятся и забудут про ремонт.... пусть лучше под ноги смотрят :)

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

фотку лучше выложите, а то уж совсем все скучно, без неона-то
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 21 авг 2014 18:13

У меня внизу открылась кафешка, забабахали вывеску на светодиодах на пол здания. Два дня цепляли. Сейчас готовлю им гадость. Делаю для себя маленькую вывесочку из неона. Будет наглядное пособие для сравнения. :lol: :lol: :lol:
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 21 авг 2014 23:40

Бармалей, не трави душу!! делай - включай - фотку выкладывай!
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

maximumpower

Сообщение maximumpower » 15 окт 2014 12:34

Вот кстати фото умершего транса. Перегрев? Верхняя крышка от нового.
Вложения
2014-10-15 13.29.22.jpg
2014-10-15 13.29.22.jpg (1.17 МБ) 6314 просмотров

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 15 окт 2014 12:39

... вот он напрягался-то, пытаясь напругу выдать, красава!!!!!!
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 15 июл 2019 01:08
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 15 окт 2014 12:50

maximumpower писал(а): ()Перегрев?


Перегрев. :sweat:

Олег Александрович

Сообщение Олег Александрович » 18 окт 2014 05:32

Если был правильно подобран, правильно смонтирован и простоял три лета, то нормально. Такие больше трех - четырех лет не живут.
Есть английская или американская классика, те - вечные.

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 24 окт 2014 10:05

Олег Александрович писал(а): ()Есть английская или американская классика, те - вечные.


Седьмой год работаю с Дайханами. Сколько сотен поставил, уже и не счесть. Выход из строя в основном из-за ошибок монтажа (недокручены некоторые винты, провода через металл без втулок и т.п.) и из-за условий эксплуатации (низкая напруга).

Олег Александрович

Сообщение Олег Александрович » 25 окт 2014 05:28

Да. Это так.
Дэйхан это старый F. A. R. T.
Взяли и скопировали не заморачиваясь о массогабаритах. Вначале были нарекания по поводу крепежа. Мне говорили, то ли металл сырой, то ли клемма вылезает из заливки.
Неплохие трансформаторы. Корея. Из Европы почти не возят.
У нас неон закрыли уже года два как. Проблемы с ремонтом. На некоторых вывесках закладывались на ТЕХНОЛЮКСЫ с прокладкой в/в проводов под облицовкой.
А прямой замены ТЕХНОЛЮКСАМ нет.

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 03 янв 2015 17:51

За 9 лет работы с неоном надежнее и долговечнее ФАРТОВ не видел..........
Дэйхан, Кристаллайт - там только в течении 3-4 лет с начала выпуска качество было нормальное, а потом печально...............не исключено, что пока до приобретения доходит , что с ним и как происходило в плане транспортировки.....

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 17 мар 2016 14:42

вопрос возник:
принесли стекло ТЕХНОЛЮКС, РабиРед, прямые трубки по 1,5 метра... заправлено неоном... там же есть и ЕЖЛ, РабиРед, несколько штук, заправлено К4, с меркюри.

при включении на столе свечение - практически одинаковое, но разница в насыщенности - заметна... ТЕХНОЛЮКС с неоном поярче, хотя и не краснее.

на фото 1-я сверху - Технолюкс с неоном, как есть...

-отрезал с ЕЖЛ электроды, на улице в корзину потряс остатки шариков - приварил новые электроды - заправил неоном... все получилось! (2 сверху трубка)
-отрезал с ЕЖЛ электроды, на улице в корзину потряс остатки шариков - приварил новые электроды - заправил неоном... свечение поярче, но голубое свечение на обоих электродах - осталось! (3 трубка)
-взял еще трубку, все тоже самое проделал, дунул в трубку немного с компрессора...на фото видно - сдуло люминофор....(4, нижняя трубка) и - на ней же один электрод неоном, а другой электрод - все еще синим светится...

вот и вопрос - перезарядить с аргона на неон - не получится? или - как повезет?
Вложения
IMG_2145.JPG
фото 1 электроды справа
(1.51 МБ) 2692 скачивания
IMG_2148.JPG
фото 1 электроды слева
(1.67 МБ) 2692 скачивания
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Сообщение Рома1 » 18 мар 2016 09:40

Хехе. Ну ладно :)

Конечно, Сергей, мне тебя не учить... Я как бы здесь любитель, делаю неон немножко для души.

Но здесь ты засираешь свой манифольд, свой насос, и свою комнату так конкретно ртутью. То есть лучше так не делать, хотя Ruby Red нынче дорог и выкидывать рука не поднимается.

Смысл в том, что эта долбаная ртуть не только в элементарном виде в работвашей трубке присутствует, а и в адсорбировнном на люминофоре виде, и вообще в виде всякой гадости типа оксидов.

У немцев например насколько я в курсе есть специальные печки с фильтром для газов, чтобы из открытой трубки при ремонте эту ртуть испарить безопасно.

Если ты хочешь все-таки портить жизнь и здоровье, есть старый нищебродский американский способ - наполнять трубку на бомбардере 100% газом из горелки. Горячий газ восстанавливает все эти оксиды и потом при прогреве эта ртуть испаряется и улетает. Куда она улетает, все взрослые мальчики наверняка понимают :) Но я плохому не учил чур:)

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 18 мар 2016 11:03

...да, Рома1, лучче на все это дело все же поднять руку))
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 18 мар 2016 11:20

Потренируйте трубку и все будет нормально. Ртуть в небольших количествах полезна. Истерика по поводу ее опасности от незнания ее свойств.
Ртуть столетиями широко применялась в медицине. Она входила в состав разнообразных препаратов: диуретиков, антимикробных средств (в том числе антисептиков), мазей, слабительных.
Свечение синим скорее не от остатков ртути, а от грязи в трубке, точнее люминофор насытился газами и при отжиге не полностью очистился от старого газа.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 18 мар 2016 11:42

...не-е, мне все же ближе дойти самому к контейнеру для мусора, чем приблизить свой вынос)))
что до присутствия аргона/ртути уже в самом люминофоре - скорее всего так и есть - трубки ж были в работе пару месяцев - переделанные трубки работают на тренировке уже более 12 часов, на электродах все так же голубое свечение...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Сообщение Рома1 » 18 мар 2016 12:59

А потом говорят, что все неонщики - злые нервные Бармалеи :) Как Шляпник из Алисы :)

Вообще, у Сергея наверное самый стрёмный момент - это припайка новых электродов. При этом стекляшка хорошо прогревается, все остатки ртути рядом гарантированно испаряются и вместе с расширяющимся воздухом попадают через стеклодувную трубку прямо а рот стеклодуву.

Можно пытаться пользоваться презервативами :) как мембраной в баночке в стеклодувной трубке...

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 18 мар 2016 13:19

Бармалей - собирательный отрицательный персонаж Корнея Чуковского для маленьких детей.
Если трубка не греется по всей длине, точнее температура в пределах нормы, то можно ставить. Будет работать.
При пайке электродов трубку в местах пайки необходимо очистить от люминофора. Пары ртути тяжелее воздуха. Новоделы-пиндосы используют резиновые груши, старая гвардия паяет так. Ртути боятся....
Вот так все и идет по накатанной. Закосяк от армии, пиво пастеризованное вместо водяры, потом презики в рот, резиновая баба, бородатая певица ....
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Сообщение Рома1 » 18 мар 2016 13:25

Ну точно ведь злые Бармалеи :)

Кстати да, возможно после прогона ~месяц там остатки ртути выгорят и она равномерно неоном засветится.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 18 мар 2016 13:44

да ладно, лично мне Бармалей, в кино который, очень даже симпатичен))

а весь косяк со стеклом, я так понял - по простой причине - кто-то когда-то хотел просто поэкономить на ремонтах....
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Сообщение Рома1 » 18 мар 2016 13:55

Косяк в каком смысле - что Ar/Hg наполнили? Это же не косяк, это штатное наполнение, как рассчитано производителем трубки, не зря там красный люминофор.

Дает чутка синюшный оттенок, но трансформаторов нужно меньше и работает заметно дольше неоновых деталей.

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 18 мар 2016 14:51

Рома1 писал(а): ()Дает чутка синюшный оттенок, но трансформаторов нужно меньше и работает заметно дольше неоновых деталей

Вы это заявляете на полном серьезе? :lol:
Трубка при наполнение аргоном со временем светит слабее по мере деградации люминофора, в то время, как трубка наполненная неоном не утрачивает яркость и насыщенность цвета на всем сроке службы трубки. Люминофор в реди светится как в среде неона, так и аргона. Смысл применения аргона имеет для получения цветов отличных от красного. К стати очень интересные эффекты получаются при наполнение неоном трубок с люминофорам других цветов. Эти варианты отражены в раскладке ежл. А ред по жизни всегда заливал неоном, только на этой трубке получался обалденно-красный цвет. Светодиоды нервно курят в стороне.
Экономить на вывеске? На трансформаторах? А зачем тогда делать эту вывеску? Натянул баннер, поставил чела, тот фонарикам по темноте светить будет. Дешево, креотивно. В свое время в газете и рекламных листовках в рекламе ошибки видимые допускали, вверх ногами переворачивали. А красивое должно быть красивом, а цена должна быть ... уж не знаю на каком месте тех.задания.
Представляете, если бы феррари делали с учетом экономии?
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Сообщение Рома1 » 18 мар 2016 15:35

бармалей писал(а): ()
Рома1 писал(а): ()Дает чутка синюшный оттенок, но трансформаторов нужно меньше и работает заметно дольше неоновых деталей

Вы это заявляете на полном серьезе? :lol:
Трубка при наполнение аргоном со временем светит слабее по мере деградации люминофора, в то время, как трубка наполненная неоном не утрачивает яркость и насыщенность цвета на всем сроке службы трубки. Люминофор в реди светится как в среде неона, так и аргона. Смысл применения аргона имеет для получения цветов отличных от красного. К стати очень интересные эффекты получаются при наполнение неоном трубок с люминофорам других цветов. Эти варианты отражены в раскладке ежл. А ред по жизни всегда заливал неоном, только на этой трубке получался обалденно-красный цвет. Светодиоды нервно курят в стороне.
Экономить на вывеске? На трансформаторах? А зачем тогда делать эту вывеску? Натянул баннер, поставил чела, тот фонарикам по темноте светить будет. Дешево, креотивно. В свое время в газете и рекламных листовках в рекламе ошибки видимые допускали, вверх ногами переворачивали. А красивое должно быть красивом, а цена должна быть ... уж не знаю на каком месте тех.задания.
Представляете, если бы феррари делали с учетом экономии?



Угу. На полном серьёзе, в полной уверенности и деспособности и готов подписаться ссылками на свои наблюдения, свои опыты и даташиты известных производителей. Собственно у Tecnolux и написано для красной трубки Ruby Red Argon

У нас в МСК где осталось немножко неона неуничтоженного, блин, Ruby Red кто как, заполняют и Ne и Ar+Hg. Например, у меня на пути есть аптека, где рамочка по периметру окна как раз Ruby Red/Ar+Hg.

Да, наполнение Ar+Hg, если трубка не грязная откровенно, служит дольше чем Ne, и не так чувствительно к недодуву.

Красный люминофор в Ruby Red похоже что редкоземельный, он почти не выгорает. Текнолюксу не верите?

Про наполнение неоном других цветов я знаю, например малиновый цвет Neo Blue + Ne это один из любимых трюков.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Ну да. для уточнения. Неоновая трубка конечно не темнеет (если конечно там не срач внутри от необработанных электродов), но газ неон гадским образом при работе поглощается, давление падает и растет напряжение. В какой-то момент вывеска начинает мигать или вырубается трансформатор. Ну это как бы азы. Для Ar+Hg такая кончина нетипична, трубки живут дольше, но особенно если фигово сделано, быстро тускнеют. Если не фигово сделано, живут десятилетиями.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Сообщение Сергей Г » 18 мар 2016 15:35

...да, светится красным...но только все же в аргоне...
рыжий оттенок при неоне - присутствует, даже ж на фотке видно...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 10 апр 2016 19:37

Сергей Г писал(а): ()...да, Рома1, лучче на все это дело все же поднять руку))

Согласен. Я с тех пор, как сменил пост (с "дядиного" на свой собственный), ни за что не соблазнюсь сэкономить засчёт "восстановления" трубок, заправленных технологической жидкостью.
Ну а то, как Сергей решил прочистить трубку струёй от компрессора, это примерно то же самое, что собирать "шарики" с пола пылесосом. :pop: :rip:
Рома1 хоть и прикидывается новичком, я бы подписался под каждым его словом (Бармалей, извини).

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 25 ноя 2022 10:02
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 105
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 11 апр 2016 10:19

Just_Shurik писал(а): ()Что можно сказать о таком случае?

Чудо! А может транс неисправен?
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Alex.by
Новичок
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 май 2017 00:50
Последний визит: 24 авг 2022 17:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Минск / Варшава

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Alex.by » 01 июл 2019 10:04

Здравствуйте! Нужна сила коллективного разума, ситуация следующая. Изготовили вывеску из открытого неона, трубка 8мм рубиред, направлена неоном, монтаж на улице. На стенде был использован транс fart 10kv/18. Он и поехал к клиенту. После монтажа и включения - вывеска мигала каждые 3 4 секунды и издавала характерный звук гудения. В тот момент на улице было градусов 12 по вечерам, днем около 20, дожди. Списали на то, что неправильно был подобран транс, все таки на улице другие условия, чем в помещении, плюс не аргоном заправлена трубка.  Установили электронный транс coolneon 10kv/30. Все заработало, светило ярко, красиво. Но не долго. Спустя 2 недели: одна из букв, на изгибе - проплавилась! Кусок тот переделали, но вывеска не горит. Подключили транс слабый, что был под рукой - горит слабо. Значит навернулся электронный транс. В общем, вопрос в причино-следственных связях. Все эти проблемы следствие чего-то одного или просто несколько неудачных стечений обстоятельств? Что думаете? Если не всю нужную информацию дал - спрашивайте. 
Вложения
20190621_135307.jpg
Проплавленная трубка
20190621_135307.jpg (680.82 КБ) 2107 просмотров
20190621_135318.jpg
Проплавленная трубка 2
20190621_135318.jpg (716.43 КБ) 2107 просмотров
20190604_084203_HDR.jpg
Установка электронного транса
20190604_084203_HDR.jpg (2.52 МБ) 2107 просмотров
Capture+_2019-05-27-14-30-03~2.png
Синим показано, где стоял магнитный транс.
Capture+_2019-05-27-14-30-03~2.png (4.5 МБ) 2107 просмотров

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 01 июл 2019 12:04

Вообще, ИМХО, виноград там очень не в тему, и я бы в первую очередь задумался, чтобы его ободрать. Сгиб прогорел скорее всего, из-за того, что в этом месте касалась мокрая листва и искрило (и может быть черный Stazon левый и немного проводящий, что добавило концентрацию тока утечки в этом месте). На фотке видно прилипшие к трубке пожелтевшие листья рядом. Сильно отягчающим фактором является использование высокочастотного трансформатора, вот просто не надо его там использовать, особенно со всей этой травой вокруг :)

Если дизайн-идея именно в зелени, то скорее всего неону там не место и надо ставить какую-нибудь 12-вольтовую фигню типа светодиодного шнура, или делать совсем короткие низковольтные участки в стиле одного маленького 3 kV трансформатора на букву - но мелкие электоронные транформаторы опять, ненадежны под дождём на улице.

Магнитный трансформатор в начале возможно тоже вырубался из-за большой утечки, можно найти тип без защитной схемы, на ваш риск. На 50 герцах риск искрения и пробоя *гораздо* меньше. Ну то есть будет немнго шуршать, но ток на 3+ порядка меньше, и гораздо меньше шанс, что стекло перегреется и треснет.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Сергей Г » 01 июл 2019 18:56

...в любом случае - чем короче провода - тем лучше - правило для любых трансов работает, уж тем более - все-таки - для электромагнитных, поэтому и не думаю, что причиной пробоя трубки была листва, хоть мокрая, хоть желтая)))...
а вот длинющий кабель к трансу - резонанс... вот и пробой в тонком месте...
сама краска - НЕТОКОПРОВОДНАЯ - если это тот самый stazon, конечно)))

если это на самом деле электронный транс для неоновых вывесок - в схеме присутствует защита, и он просто не может выйти из строя по высокому напряжению...не может, и все тут)))... устранили неисправность - включили - он работает дальше... ну, схема у него такая))) 

а что за транс такой - coolneon?
ВРС сейчас привез настоящих китайцев - HONGBA, с розовыми))) высоковольтными проводами - на 3 и 5КВ...на 30mA - так они и под водой работать будут, не то что под дождиком))) залитые ведь по самое немогу)))

"На 50 герцах риск искрения и пробоя *гораздо* меньше. Ну то есть будет немнго шуршать, но ток на 3+ порядка меньше, и гораздо меньше шанс, что стекло перегреется и треснет." - вот тут ну никак, Роман, не могу согласиться))) - электронные, особенно те, что до 7,5КВ формируют напряжение - очень даже полегче с электродами, много "очень"...
все дело в почти "прямоугольной пиле" а не в "синусоиде" формирования выходного напряжения? ну и частота, само собой...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 01 июл 2019 20:57

Я убивал трубки, прогоняя заметный ток от электронных трансфрматоров через фольгу на поверхности стекла. Стекло разогревается и трескается. Мокрый заземленный лист - это то же самое. А здесь это еще и внешняя часть сгиба, где стекло растянуто и тоньше обычного + с какими-то механическими напряжениями - только в путь. Если внимательно глянуть на фотку автора в полном размере - на месте, где треснуло, видно высохшие ошмётки листа. А еще это явно конец трубки с электродом, где максимум напряжения и низ, куда вся вода стекает. Вот именно там оно и должно было грохнуться :)

Умные люди давным давно сказали, что высокочастотные трансформаторы на улице, особенно 10kV - это зло и источник слез. Сколько можно по старым граблям ходить?

Поставьте простой опыт у себя в мастерской - возьмите каких-нибудь трубок, лучше неоновых, по длине под максимум 10-kV электронного трансформатора, зажгите и прикоснитесь тыльной стороной пальца к стеклу ближе к крайнему электроду, который к трансформатору. Там покусывается довольно заметно, не смотря на высокую частоту, ощущается заметное тепло и если плотно палец прижимать, даже яркость чутка уменьшается. И палец после сильно воняет озоном. Так что утечка вполне серьёзная.

По поводу крутых не сгорающих трансформаторов. Я для своих задач интересовался, "что у кошки в животе", расковыряв черный Neon Pro = Hongba на 7.5kV. Потратил битых полдня, наверное, выковыривая эту смесь эпоксидки с мраморной крошкой. Так вот, защита там довольно условная дешманская китайская, на вторичную обмотку никто не смотрит, просто стоит низкоомный резистор в эмиттере нижнего транзистора генератора, и от него запускается маленький тиристор, обрывающий генерацию. Типа надежда на то, что если случится что-то плохое, типа трансформатор войдёт в резонанс, ток первичной обмотки растет и защита сработает. Если успеет до того, как трансформатор пробьётся. А спасет ли это от обрыва с конкретной длиной проводов на выходе в конкретных условиях - на то воля великого Аллаха :)

Трансформаторы электронные с электродами вроде полегче (хотя некотрые гораздо более опытные немецкие люди утверждают, что это не так) но частота там выше почти в 1000 раз, чем в сети. И ток утечки через паразитные емкости, в том числе этот виноград :) тоже выше в ~1000 раз. И соответственно все неприятные эффекты. Песни из слова не выкинешь. Форма напряжения там чуть-чуть искаженнвя синусоида, для неверующих фом могу скриншотик с осциллографа приложить. Вот как раз напряжение на выходе магнитного трансформатора с трубками это не совсем синус, а больше прямоугольник с мусором, тем не менее еще при СССР, во времена трансформаторов ТГ1020 трубки вполне себе к железной основе прямо металлической проволокой крепили, и годами ничего не пробивало...

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Сергей Г » 02 июл 2019 17:21

...палец как емкостная нагрузка, все верно, к тому же как - проходная, на землю... на небольших токах - скорее всего безвредна такая утечка для чего угодно...

срыва генератора - времени - скорее всего всегда хватает, чего не бывает никогда на железных трансах...

увы, осциллограф отсутствует, но насколько помню - сам сердечник не дает уж таких-то сильных искажений - с синуса в прямоугольник?

в данном случае - скорее всего все совпало))) но основную роль сыграли длинные провода и поворот на 180 на детали + влага
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 02 июл 2019 20:48

Вот как выглядит напряжение на трубке, точнее половина его, между землёй и одним из выводов трансформатора.

Неон, 8мм , примерно метр погонной длины, работает от маленького 3кВ трансформатора на 50Гц.

На более высоковольтные подвиги меня не тянет, я и так 2-килвольтовый (в китайских киловольтах естественно) щуп слегка перегружаю.

Красота - великая сила :)

Картинка выгибается в полном соответствии с теорией газового разряда, это не искажения осциллографа...
Вложения
pic_223_4.gif
pic_223_4.gif (11.29 КБ) 2025 просмотров
pic_223_3.gif
pic_223_3.gif (13.33 КБ) 2025 просмотров
pic_223_2.gif
pic_223_2.gif (12.56 КБ) 2025 просмотров

Alex.by
Новичок
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 май 2017 00:50
Последний визит: 24 авг 2022 17:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Минск / Варшава

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Alex.by » 03 июл 2019 01:12

Сергей, вот такой вот трансформатор, как в приложении.
Вижу дискуссия перешла на запредельный для меня уровень :)  В электрике я так не соображаю) 

В целом, видно действительно, утечка тока, водичка и листик, плюс 10кв - вот и дырочка. Не понимаю только, почему мог навернуться от этого электронный трансформатор? 

...в любом случае - чем короче провода - тем лучше - правило для любых трансов работает, уж тем более - все-таки - для электромагнитных, поэтому и не думаю, что причиной пробоя трубки была листва, хоть мокрая, хоть желтая)))... 
а вот длинющий кабель к трансу - резонанс... вот и пробой в тонком месте... 

Дело в том, что пробило именно когда электроник стоял. А там провода - 50 см. Когда стоял магнитный с длинными проводами - неон просто мигал и жужжал. Но опять же, на этом трансе в мастерской все было хорошо. 


 Я убивал трубки, прогоняя заметный ток от электронных трансфрматоров через фольгу на поверхности стекла. Стекло разогревается и трескается. Мокрый заземленный лист - это то же самое. А здесь это еще и внешняя часть сгиба, где стекло растянуто и тоньше обычного + с какими-то механическими напряжениями - только в путь. Если внимательно глянуть на фотку автора в полном размере - на месте, где треснуло, видно высохшие ошмётки листа. А еще это явно конец трубки с электродом, где максимум напряжения и низ, куда вся вода стекает. Вот именно там оно и должно было грохнуться Изображение

Роман, вообще звучит логично. Мне кажется, дело было так: первый (магнитный) был на 10кв и 18ма, запаса транса было в упор. Тут листик мокрый где то дотрагивается, идет утечка и неон начинал мигать. А тут поставили транс на 10кв и 30ма электроник, запаса с головой, листик все еще тычит в нежное место и , вместо того, чтобы начать вырубаться (мигать), как раньше, трубка честно греется в месте утечки пока не трескается. Ну и за это время температура на улице выросла до 30-32. Имеет смысл? 
Если дизайн-идея именно в зелени, то скорее всего неону там не место и надо ставить какую-нибудь 12-вольтовую фигню типа светодиодного шнура, или делать совсем короткие низковольтные участки в стиле одного маленького 3 kV трансформатора на букву - но мелкие электоронные транформаторы опять, ненадежны под дождём на улице.

Тут фигня не прокатит, МОЁТ там в фразе неспроста присутствует )))  Дизайн идея была на эти "ворота" установить неон сверху, но на фотографиях, что получил изначально - даже близко столько зелени не было. Фактически вообще не было. Приехал, а там... как говорится: за время пути собака могла подрасти.

А мелких электронных трансов даже не встречал для уличного использования. В общем, можете посоветовать, как уменьшить вероятность повторения инцидента? Кусок переделали, виноград побрили и скажем следить. Дальше как быть? Что бы вы делали, когда пути назад уж нету...? 
Вложения
201772521312.jpg
201772521312.jpg (42.44 КБ) 2012 просмотров

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 03 июл 2019 10:17

Alex, трансформатор практически на 100% навернулся от того, что некоторое время работал без нагрузки после того, как трубка треснула.  Я же писал, конкретно по результатам teardown который сам делал, что встроенная защита китайцами делается частичная, и не от всех неприятностей, с которыми трансформатор может встретиться, всегда спасает.

Роман, вообще звучит логично. Мне кажется, дело было так: первый (магнитный) был на 10кв и 18ма, запаса транса было в упор. Тут листик
мокрый где то дотрагивается, идет утечка и неон начинал мигать. А тут
поставили транс на 10кв и 30ма электроник, запаса с головой, листик все
еще тычит в нежное место и , вместо того, чтобы начать вырубаться
(мигать), как раньше, трубка честно греется в месте утечки пока не
трескается. Ну и за это время температура на улице выросла до 30-32.
Имеет смысл?

Тут все может быть чутка сложнее. Магнитный трансформатор сам по себе не будет моргать, нет у него мозгов, это железка с медяхой тупые. Моргает электронная защитная схема, которую требуют ставить современные американские и европейские нормы безопасности. Заметьте, что она пыталась прикрыть вашу пятую точку, намекая на некоторое неблагополучие в нагрузке :)

А дальше да, скорее всего именно так, дешманский китайский трансформатор работал, пока стекло не растрескалось.

А мелких электронных трансов даже не встречал для уличного использования. В общем, можете посоветовать, как уменьшить вероятность
повторения инцидента? Кусок переделали, виноград побрили и скажем
следить. Дальше как быть? Что бы вы делали, когда пути назад уж
нету...?


Есть. Hansen. В метре от меня лежит трудится :) Гордо на наклейке IP67, я не думаю, что немцы будут сильно врать. Очень хорошо сделано во всех смыслах,  но очень дорого,  раз в пять или даже больше дороже китайских. У Текнолюкса были какие-то. В принципе, даже те черные "палочки" 3kV/30 от Neon Pro вроде бы как первоначально придуманы, чтобы ставить в коробчатые буквы по одному на букву/трубку.

Если бы я за эту вывеску отвечал, я бы ради перестраховки питание разбил хотя бы на две части, по одному магнитному трансформатору на строку или как там примерно пополам выйдет. А дальше, если нагрузка правильно подобрана, то чем она отличается от миллионов других в таком стиле, которые по всему миру предсказуемо работают?

Хороший тест на правильный подбор магнитного трансформатора - вы в мастерской нужную цепь на столе со своим трансформатором выкладываете, а далее ЛАТР-ом сетевое напряжение уменьшаете примерно вольт до 170. Если не начинает мигать - значит есть запас и можно спать спокойно.

PS: Известные рекомендации о сильно повышенном рекомендованном давлении неона для 8мм деталей, особенно коротких, знаете/соблюдаете?
Последний раз редактировалось Рома1 03 июл 2019 13:40, всего редактировалось 2 раза.

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 03 июл 2019 13:04

Кстати, честные немецкие дяди из Hansen-a кроме всяких других полезных мыслей на своем сайте пишут и в том числе так:

Due to the high secondary voltage
and the integrated
open circuit protection,
the 5 kV and 8 kV convertors are
not suitable for outdoor installations!

Аминь. :)

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Сергей Г » 05 июл 2019 15:12

Alex

"...Но опять же, на этом трансе в мастерской все было хорошо."
- в идеальных  условиях мастерской - всегда все работает)))... на улице - иногда приходится повозиться...помехи сами собой появляются )))прорастают, или дождик пошел...

на самом деле любой электронный транс любого производителя МОЖНО использовать на улице...
а проблема единственная - корпус из пластмассы разрушается от УФ, вместе с компаундом, рвет детальки и все что есть внутри...

когда-то, еще в 2009 году - в трансах HONGBA - он же NeonPro - не заливали внутренности....так эти трансы, на одной 2-х сторонней вывеске, и на одной односторонней - ГАЗОЗАПРАВОЧНАЯ СТАНЦИЯ - до сих пор стоят...то есть - работают...в суровом климате солнечной Бурятии...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Сергей Г » 05 июл 2019 18:53

- Известные рекомендации о сильно повышенном рекомендованном давлении неона для 8мм деталей, особенно коротких, знаете/соблюдаете?

Роман, а что за рекомендации?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 05 июл 2019 20:17

Сергей, у 8мм трубок очень маленький обьем газа (сказал капитан Очевидность). Особенно у коротких. Чтобы получить нормальный срок службы, рекомендуют использовать большое давление наполнения,  компенсируя поглощение газа на электродах.

Кроме того, для тонких трубок оптимум падения напряжения тоже смещается в область повышенных давлений.

Например, пару рекомендаций:
Вложения
July16LightingTech5.jpg
July16LightingTech5.jpg (113.13 КБ) 1914 просмотров
Neon_Filling_Chart_Torr.pdf
(175.49 КБ) 82 скачивания

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Сергей Г » 11 июл 2019 16:58

ни разу почему-то не встречал подобных рекомендаций))) тем удивительнее!!!
всегда (с 2005 года) пользуюсь вот этой "формулой", не помню уже откуда и у кого вычитанной - "24 минус диаметр трубки"...помню только - пользуются многие неонщики в Штатах... что для неона, что для К4...

теоретически да, разница в газах - существенная, но для наших ламп просто не вижу смысла ...никакого)))

а так да, для общего развития - чьи таблицы, где почитать?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 11 июл 2019 23:18

Эта pdf-ка изначально родом из рекомендаций European sign association.


Во всех приличных книгах по неону это обсуждается. Подробнее всего здесь -

The Neon Engineers Notebook. - Morgan Cook & Jacob Fishman - second edition - 2001

"Short neon tubes require very different pressures. A good rule of thumb: add one Torr of pressure for each foot under ten feet of tubing."


У Миллера/ 4-e переиздание Страттмана 2003года - Neon Techniques

"Short neon-filled tubes (less than 2 feet) should be filled to higher pressure (+20-50%) to provide an adequate volume of gas for long-term use".


Кстати, похоже изначально у Alex.by проблемы начались с перегрузки трансформатора. Сложно лечить по фотографии конечно, но 10kV с восьмой трубкой это максимум 6 с небольшим метров, минус ещё электроды. Со всеми завитушками, похоже там набегает больше..

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 янв 2024 15:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи - Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Сергей Г » 12 июл 2019 16:52

это максимум 6 с небольшим метров, минус ещё электроды. Со всеми завитушками, похоже там набегает больше..

вот про "минус электроды" - это про те 30 см "электрической длины" - речь?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Рома1
Участник
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 окт 2012 15:58
Последний визит: 21 мар 2021 18:23
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Москва

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Рома1 » 13 июл 2019 11:34

Да, конечно про пары электродов. По фотке можно некоторые очевидные места угадать, но не все.

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение merou » 02 июн 2020 00:17

Последние несколько лет не участвовал в этом форуме, и вот вдруг вспомнил. А тут такие "тёрки"... 
Поскольку проблема возникла год назад, она наверняка уже решена. Но хочется же свои 5 копеек вставить :).
Полностью согласен с Ромой1 (Серёга, извини: ты - конечно, друг, но истина дороже!). Транс э/м издаёт ненужные звуки, когда он перегружен. Я бы оставил десятку на верхней строке вывески, а на нижнюю поставил бы семёрку. А поскольку основа вывески - металл, провода от трансов одел бы в гофру. Кстати, заметили, как провод от транса подведён к электроду?  Он прямо лежит на металле, что строго запрещается в инструкции к любому трансу. 

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 11 дек 2022 16:40
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение merou » 02 июн 2020 00:22

Но и Серёга прав -  электронные конверторы могут очень долго работать на улице. Если с утечками побороться.

Alex.by
Новичок
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 май 2017 00:50
Последний визит: 24 авг 2022 17:36
Изменить репутацию:
Репутация: нет
Откуда: Минск / Варшава

Re: Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Сообщение Alex.by » 05 окт 2020 13:42

Здравствуйте. Сам давно не заходил, тем не менее ваши ответы очень помогли. Проблема должна была решиться установкой второго транса магнитного и изоляцией проводов гофрой, но клиент что-то забил на эти действия, а там уже и осень-зима наступила. В 
этом году никто не обращался, и вот спустя год мимо проходил - так и стоит неон на одном трансе периодически подмигивая. Второй сезон так проработал. Глаз похоже дергается от этого только у меня :) 


Вернуться в «Неон и комплектующие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя