Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновых вывесок ЧАСТЬ 2

Неоновые трубки, трансформаторы, неоновые заводы, газ, электроды, провода, держатели и т.д. Обмен опытом и консультации по вопросам производства неона.
Just_Shurik

Делимся опытом и знаниями! Частые проблемы в ремонте неоновы

Сообщение Just_Shurik » 31 май 2011 19:33

Здравствуйте, уважаемы коллеги!

Продолжаем рассматривать интересные случаи связанные с неоновыми вывесками.....

В данном случае имеем вывеску внутреннюю, электронный трансформатор с запасом 7кВ 25 мА Tecnolux . Сами буквы сделаны из оргстекла, но на переднюю часть (фасад) приклеен пластик(зеркальный) "HIPS" (по-сути фольгировынный, токопроводящий). Газ К4, белое свечение №66, диаметр 10мм.

Скажем так, что расстояния от оргстекла до ламп не везде идеально(т.е. есть касания до коробов букв).

При прикосновении к торцу "зеркального пластика HIPS" происходит искрении. Т.е если вести пальцем по кромке, то "прошивает" искра по "зеркальному пластику HIPS" так, что слой (фольга) подгорает(вплоть до образования дыма). Как буд-то сгорают крупицы(зерна) материала на торцах. Причём после обводки пальцем по всему периметру(после выгорания слоя краёв) дыма и пробоя уже не образуется. Очень чётко просматривается искра от пальца до торца.

Вопрос:
1.Неужели хватает внешнего электрического поля вокруг лампы, которое изолировано оргстеклом, чтобы прошить на фольгированную поверхность (конечно из практики само оргстекло сильно электризуется)? Если есть возможность, дайте описание процессу!

2. Выход из данной ситуации? (мой способ: это зачистить торцы под улом "зеркального пластика HIPS" натфилем или прополить (водить пальцем по периметру пока не выгорят зерна)

Странно, что я не особо чувствую ток своими пальцами. Единственное , что сдерживает в этом процессе - это , то что когда веду пальцем при выгорании образуется дым сильно нагревается материал. Можно получить ожог, но у меня мозоли от струн, так что не чувствую особо.

Заранее благодарен!

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 22 ноя 2018 21:56
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 03 июн 2011 14:54

Одного магнитного поля для такого эффекта, мне кажется, не достаточно.

Похоже, что оргстекло наэлектизовалось и пальцем снимается его заряд; есть утечки высокого напряжения по внешней поверхности трубки, а потом оргстекла. Какую-то часть дают и обьемные токи утечки, но они должны быть небольшими.

Мне кажется, что каким-то образом высокое напряжение попадает на зеркальный слой пластика. Можно попытаться обезжирить поверхности, при этом снимется и статический заряд. Странно другое - почему не срабатывает защита электронного преобразователя Tecnolux?

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 18 ноя 2017 00:01
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 17 июн 2011 01:05

Александр Чижов писал(а): () Странно другое - почему не срабатывает защита электронного преобразователя Tecnolux?


А им не с чего срабатывать. В цепи-то всё нормально. Есть лишь емкостные утечки в допустимых для защиты пределах.
Всё дело в фольге. Это сравнительно большой по площади и очень тонкий в сечении проводник.
Все токи утечки благополучно гуляют по всей площади фольги, и если коснуться фольги любым проводником (например пальцем) в любом плоском месте, создавая сравнительно большую площадь контакта, ничего заметного не произойдёт. Токи утечки настолько малы, что мы их даже не почувствуем, хотя весь ток с фольги уйдёт через палец в тело.

А теперь, имея ввиду тот же самый процесс, давайте мысленно начнём сужать площадь контакта до той площади, которая образуется, когда мы касаемся пальцем кромки фольги, т.е. практически до нуля.

Будет примерно то же, что и в этом ролике http://youtu.be/fKtQOqw0qtc

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 06 дек 2018 19:56
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи

Сообщение Сергей Г » 18 июл 2011 07:32

кинескоп старого телевизора помните? он и в выключенном состоянии тянет к себе пыль... пока конденсаторы разряжаются, а включишь телек - по кинескопу пальцем ведешь - трещит! ... а высокое напряжение создает эл.магн.поле на ЛЮБЫХ поверхностях, так же как и статика.
Особенно это чувствуется при работе с вывесками на композитах - пробой искры даже заметен в темноте, и не только на электромагнитных трансах, и на электронных такая-же картина...
Выход у меня всегда один - заземление. Электрически и механически, не зря же на эл.трансах спец-винтик есть.
Некоторое время назад делал вывеску 14 х1,2 м., так к торцу не прикоснешься, чтоб не прошило разрядом! хотя сам неон практически по середине, на длине в 6 метров.
и чем больше саморезов вкручены в композит и соединяют обе стороны - тем лучше. Заклепки не дают такого эффекта земли...

Где-то читал - на трубку в месте крепления "ласточки" навивается пара-тройка витков тонкого провода и под винт крепления - типа проходной емкости цепь на землю - для уменьшения наводок и радиопомех, а чтоб с лица красоту не портить - так есть электропроводные прозрачные клеи, смазки всякие...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
merou
Постоянный участник
Постоянный участник
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 23 сен 2010 11:32
Последний визит: 18 ноя 2017 00:01
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 2
Откуда: Калининград

Сообщение merou » 18 июл 2011 10:22

Ну, Сергей, Вы даёте! Оригинально мыслите! Все неонщики думают, как победить емкостные утечки, а Вы предлагаете сделать всё наоборот... :ooou:

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 06 дек 2018 19:56
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи

Сообщение Сергей Г » 19 июл 2011 08:16

Вообще-то емкостные утечки (наводки) в том числе и убираются землей, и землей любым доступным способом, но это уже такие дебри получаются... а у нас всего-то несколько проводов и деталей (условно) - которые НАДО просто правильно смонтировать, и все, как все и во всем мире - уже делают.
в вывесках, конечно, работают почти все известные процессы - физика, электротехника, связь и т.д. ....
Если уж и эти все процессы обсуждать - интересно, конечно, и поучительно, и для общего развития поможет... кому-то, кто уже знает о чем речь.
Я думаю, разговор переходит в слишком уж узкую сторону, нет?

Может просто по умолчанию принять теорию, как известную?
А то опять посыплются обвинения - пишите, пишите...? Практика где?

Вот и В.Г.Марков молчит, а обещал...
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3038
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 14 дек 2018 13:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 103
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 19 июл 2011 10:19

Использование электронных трансформаторов всегда связано с теми или иными проблемами. Что не раз уже здесь обсасывалось. Я бы назвал это явление не токами утечки, а наведенными токами в результате воздействия на фольгу электромагнитных волн трансформатора и бороться с ними можно только заземлением, как везде и делается. Используя электромагнитные трансы вы такой эффект не получите.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Виктор Малютин

Сообщение Виктор Малютин » 09 авг 2011 14:42

Скажите, пожалуйста, кто может, стояла неоновая реклама 6 лет, теперь начало выбивать дифреле в электро щитке. Реле с автоматом заменили, проверили все провода на к.з. - безрезультатно. Подключали на другой автомат без реле по новому проводу- работает но греется немного провод медный сечением 1,5 мм. Трансформаторов стоит 5шт по 10кВ и 5 где-то по 7,5кВ точно не помню. Скажите кто-нибудь что могло случится!!!!!!!!!Заранее благодарен.

Вадим Ермолаев

Сообщение Вадим Ермолаев » 09 авг 2011 16:19

То, что немного греется медный провод, это закономерность для данного сечения и при вашей нагрузке.

Вариант 1
КЗ мерили омметром?! Напряжение у него очень никзкое, тогда как у трансформатора напряжение высокое, и высоковольтные провода может прошивать (возникает пробой).

Вывеске 6 лет, замените все высоковольтные провода и изоляторы.

Вариант 2
У одного из трасформаторов стало прошивать вторичную обмотку.
Выявить (может греться больше, чем все остальные; а так же на одном из провод пары будет ток ниже чем на другом) и заменить трансформатор.

Виктор Малютин

Сообщение Виктор Малютин » 09 авг 2011 17:07

Благодарю, Вадим, будем пробовать!

Добавлено спустя 18 минут 23 секунды:

Ещё одно: на одной группе трубок стоит контроллер. Может-ли он давать сбой или же из-за него и испортился один трасформатор?

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3038
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 14 дек 2018 13:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 103
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 09 авг 2011 17:27

В интернете нашел:
Если кратко, то дифференциальная защита (УЗО) срабатывает в следующих случаях:
ребенок из любопытства сунул металлический предмет в розетку;
во время ремонта в ванной комнате случайно была нарушена изоляция кабеля, и никто не заметил этого;
вы решили заменить выключатель и забыли обесточить электросеть;
в стиральной машине по вине завода-изготовителя оголился кабель и попал на корпус.
Во всех перечисленных и в подобных случаях возникает опасность поражения электрическим током, но при наличии дифзащиты этого не произойдет, т.к. УЗО за сотые доли секунды отключит электропитание.

Через устройство проходит два провода - ноль и фаза. В идеале токи, проходящие по обоим проводникам, одинаковые. Если возникает разница - это означает, что по какому-то из проводников есть утечка тока. Ток утечки возникает в случаях, перечисленных выше или подобным. При этом в катушке дифреле возникает дифференциальный ток, срабатывает толкатель и питание отключается. Повторное включение УЗО возможно только человеком.
Током утечки называют любой ток, который уходит "на сторону" минуя штатных потребителей. Это происходит при плохой изоляции кабеля и/или при случайных прикосновениях к оголенным проводникам, а в некоторых случаях при попытках несанкционированного отбора электроэнергии, т.е. в обход счетчика.
Я думаю, решение проблемы понятно, надо проверять цепи 220 в на предмет утечек на землю. Высоковольтная часть, контроллер не виноваты.
Последовательность работ:
1. отключить все трансы, оставить голый провод, не выбивает
2. подключать по одному трансу, с начало первый, потом первый и второй, первый-второй-третий и т.д. До того момента, пока не начнет выбивать. Значит виноват провод к трансу или сам транс. Есть трещины и через них идет утечка, возможно повреждение крышек.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 16 ноя 2011 20:26

Очередной вопрос для опытных людей в сфере неона.

Имеются определенное количество э\м трансформаторов разных номиналов. Во всех вышли из строя по одной вторичной обмотке(т.е. допустим 4000-е-4000 сам трансформатор 8кВ 35\45мА и в нашем остаётся 4кВ на 35\45мА).

Вопрос:

1. Останется ли рабочий ток 35\45мА при одной работающей обмотке?
2. Можно ли использовать такие тр-ры для неоновой цепи рассчитанной на 4кВ 35/45мА ?
3. Если кто-то использует , каков срок жизни при соблюдении параметров неоновой цепи?
4. Лучший способ подключения неоновой цепочки для данного случая?
5. Дельные советы в данном случае?

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 06 дек 2018 19:56
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи

э\м трансформатор

Сообщение Сергей Г » 17 ноя 2011 12:37

как-то ни разу не задавался вопросом о конструктивном исполнении э\м трансов, хотя электронные разбирал до винтика...
т.е. намотка высокого - сделана в два провода со средней точкой?
и это не хитрый ход-выход, как с запретом использования трансов свыше 10000 вольт?
а ток должен быть, как заявлено, с чего ему в минус уходить?
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3038
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 14 дек 2018 13:59
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 103
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 17 ноя 2011 14:02

Обмотки соединены последовательно, следовательно рабочий ток не меняется. Если провод вторички в обрыве, использовать можно. Если КЗ, нельзя. Как определить? Включить на нагрузку часов на восемь, по нагреву будет видно. Никогда не думал о таком решение проблемы. Надо попробывать, хорошо, что горелые трансы не выкидываю.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Just_Shurik

Сообщение Just_Shurik » 17 ноя 2011 22:47

Тогда что скажете на сей факт:

По привычке (раньше говорили об этом на форуме) как проверить транс не имея неоновых ламп? Брали кусок высоковольтного провода и закорачивали два высоковольтных конца. Включали на небольшое время(для замера) . Замеряли ток в цепи. Получали ток приближенный к току короткого замыкания трансформатора. Т.е если был номинал 37/48мА , то ток при закоротке получался 45-47мА. Это говорило о том , что 2 обмотки живы. Т.е трансформатор нормальный.

Недавно столкнулся с таким случаем закоротил концы , а ток в цепи получился в 2 раза меньше короткого замыкания .
Что можно сказать о таком случае?

Учитывая предыдущие высказывания БАРМАЛЕЯ и СЕРГЕЯ Г!

Как объяснить сей факт?


Вернуться в «Неон и комплектующие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость