Косинусные конденсаторы

[Виктор Марков]

На сей раз хочу обойтись без коментариев. У меня есть один вопрос, на который пока безуспешно ищу ответ путем опроса специалистов. Вопрос касается расчета косинусных конденсаторов. С расчетом индивидуальной компенсации вопросов нет. Существует надежная стандартная методика. Требуются лишь уточнения исходных данных (характеристик трансформаторов), что связано с отличием сетевого напряжения. Хуже обстоит дело в случае расчета групповой компенсации. Прямые измерения показывают, что правило сложения характеристик работает плохо, что связано с игнорированием потерь в проводах (активных и реактивных) и качества сетевого напряжения. Поэтому компенсация реактивной мощности неоновых трансформаторов имеет, обычно, низкую эффективность, если не использовать технологию подбора компенсирующей мощности. Существуют эмпирические оценки погонного индуктивного сопротивления проводов, которые используются в расчетах тока К.З. Однако и эти оценки не сильно увеличивают эффективность расчетных методик. Может быть участники форума поделятся своими соображениями по данному вопросу?

[Александр Чижов]

Честно говоря, не уверен, что необходимо так скурпулезно все расчитывать - конденсаторы изготавливают с точностью +/- 10%.
А какую технологию подбора компенсирующей мощности Вы используете?

[donald]

Простите, я не электрик, но отпишусь, с вашего позволения.
Я использую ksinit.ru/statyi_arifmomemtr.html вот эту методику. За 4 года ни одной претензии от экспертизы по этому делу (тьфу-тьфу-тьфу). Конечно методика не учитывает индуктивного сопротивления проводов, но позволяет довольно просто спроектировать щит автоматики и управления вывеской ( выбрать характеристики автоматов защиты), выбрать сечения кабеля.

Кстати, оказывается ,есть ещё такое понятие, как резонанс в контуре, он может возникать при полной компенсации ( как я понял), поэтому,наверное гнаться за полной компенсацией не стоит.. Хотя всегда стремлюсь поднять cos (фи) к 0,9 и следить ,чтобы реактивная мощность не уходила в минус...

[Виктор Марков]

Представленная методика обычна. Расчет в ней ведется по суммарным мощностям. Кроме того, в представленной таблице имеются данные только о трансформаторах Tecnolux, которые, как я понимаю, уже не поставляются к нам. Но все равно, большое спасибо за информацию. И все же вопрос остается открытым. Расхождение подобных методик с практикой компенсации может существенно превышать допуски на емкость в косинусных конденсаторах.

[Кирина Елизавета]

Кроме того, в представленной таблице имеются данные только о трансформаторах Tecnolux, которые, как я понимаю, уже не поставляются к нам.

Трансформаторы Tecnolux к нам поставляются.

[Неон-ХЗ]

Используя электронные трансформаторы о реактивной мощности можно не думать...
А вообще проблема смешная, мощность конденсатора определяется простейшим расчетом. В чем проблема то?

[merou]

Спасибо "Неон-ХЗ" за ответ на мой вопрос, который, очевидно, был удалён чутким модератором (о сочетании кандёров с конвертерами). Да и без расчета можно обойтись. Обычно производители трансов прямо в таблице расчета длины неона указывают ёмкость кандёра, соответствующего номиналу транса.

[Игорь Гуржуенко]

merou
А зачем чутким модераторам удалять ваш безобидный вопрос? Может подскажите?

[merou]

Может и незачем, но не странно ли, что ответ есть, а вопроса нет?

[Игорь Гуржуенко]

Вот и я о том же... Значит либо не было вопроса, либо было нарушение правил форума. Подумайте что тут вероятней...

[merou]

Вот и я о том же... Значит либо не было вопроса, либо было нарушение правил форума. Подумайте что тут вероятней...

Наличие ответа априори предполагает существование вопроса.

А зачем чутким модераторам удалять ваш безобидный вопрос? Может подскажите?

Если вопрос и в самом деле был безобидным (а я в этом уверен, да и правила чту), то, действительно, зачем? Может он "сам удалился"? Но с Вами лучше не спорить.

[Игорь Гуржуенко]

Раз уж зашел такой разговор и вы подозреваете модераторов, этот самый подозреваемый предлагает вам разместить вопрос потворно. Прошу...

[merou]

Игорь! А Вы - боец, уважаю!
Постараюсь дословно, примерно так было:
"Люди! Не судите строго, если вопрос покажется смешным. Можно ли (и нужно ли) добавлять эти кандёры к конверторам?"
Вот и всё.

[Александр Чижов]

... Можно ли (и нужно ли) добавлять эти кандёры к конверторам?

Как известно, конденсаторы предназначены для компенсации реактивной мощности, которую потребляют из сети трансформаторы.

Трасформаторы обладают большой индуктивностью, а конденсаторы компенсируют сдвиг фазы тока и напряжения.

У конверторов (электронных преобразователей) на входе 220 В практически нет индуктивной нагрузки. У них на входе стоит простейший фильтр от проникновения импульсных помех в сеть и выпрямитель. Выпрямленное (постоянное) напряжение поступает на схему преобразования частоты и на выходной каскад, который увеличивает напряжение до нескольких тысяч вольт.

Таким образом, конденсаторы для конверторов не нужны. У них Cos φ = 0.95

Более подробно о применении конденсаторов можно прочитать в статьях "Компенсация реактивной мощности" и "Конденсаторы: экономический эффект от внедрения системы уменьшения реактивных потерь"

Кстати, рекомендуется устанавливать конденсаторы и с дросселями для люминесцентных ламп.

[merou]

Спасибо, Александр Чижов!
Вот бы почаще получать такие ответы - краткие, но ёмкие и со ссылками для вящёй убедительности.

Народ! А может кто-нибудь показать, как эти конденсаторы в реале подключаются?

[merou]

Народ! А может кто-нибудь показать, как эти конденсаторы в реале подключаются?

Похоже, народу некогда. Заказчик косяком попёр.
Или никто в реале эти кандёры не подключает.

[Александр Чижов]

Конденсаторыподключаются параллельно с трансформаторами по цепи 220 В.

На несколько трансформаторов можно устанавливать 1 конденсатор.

Конденсатор лучше устнавливать возле трансформатора, к которому первым подключено 220 В.

[merou]

А к бомбардеру конденсатор можно прицепить?
У меня частенько вырубается весь этаж, когда я заряжаю длинные трубки. Поможет конденсатор? Если да, то какой?
Бомбардер на 10 kV, 1 А.

[Александр Чижов]

Как известно, в автомате защиты активным элементом является биме­таллическая пластина - она нагревается, изменяет свою фор­му, и это приводит к срабатыванию механизма расцепителя.

Когда Вы заряжаете длинные трубки, то подаете более высокое напряжение на электроды. Это приводит к протеканию больших токов по цепи 220 В. Поскольку бомбардер - это мощный электромагнитный трансформатор и у него cos(φ) может быть достаточно низким, то в цепи 220 В возникают сильные реактивные токи. Это приводит к повышенному разогреву биметаллической пластины автомата защиты.

Для уменьшения этой реактивной мощности и применяют конденсаторы.

В самом конце статьи "Конденсаторы: экономический эффект от внедрения системы уменьшения реактивных потерь"есть пример расчета конденсатора для световой установки 10 кВт.

Зная cos(φ) у Вашего бомбардера по приведенной методике можно расчитать и емкость конденсатора, который необходимо установить.

[merou]

Зная cos(φ) у Вашего бомбардера по приведенной методике можно расчитать и емкость конденсатора, который необходимо установить.

Да где-ж я его знаю, ентот cos(φ)?
А бомбардеры фирменные кто-нибудь разбирал? Есть там конденсатор внутри? А то может зря только деньги потрачу на кандёр!

[Александр Чижов]

Я знаю десяток "фирменных" бомбардеров.

Если Вы хотите получить ответ, то сфотографируйте Ваш бомбардер и этикетку на нем. Иначе Ваши посты похожи на

[merou]

Вот он! Запылился малёк, давно я под стол не лазил.

[Александр Чижов]

Насколько я знаю, в этих бомбардерах конденсаторов нет. По этикетке не понятно - указана только полная мощность в КВА.

Лучше всего проверить cos(φ) с помощью специального тестера.

Или поставить конденсаторы с половиной емкости от расчета, что бы лишнее не платить.

Если выбивать автомат перестанет, то часть реактивной мощности удалось скомпенсировать.

[merou]

Спасибо, Александр Чижов!
По правде говоря, половинчатые меры меня не привлекают. Экономический эффект по боку, денег не жалко, лишь бы отключения прекратились.
С "расчётом" всё ясно, кроме cos(φ). Что за тестер такой специальный? У меня есть мультиметр, он поможет?
И как измерить-то этот cos(φ), где щупать?
А как поведёт себя конденсатор (в плане компенсации), когда величина тока меняется (это же бомбардер)?

[Александр Чижов]

Что за тестер такой специальный? У меня есть мультиметр, он поможет?
И как измерить-то этот cos(φ), где щупать?

Обычный мультиметр не поможет. Нужен специальный прибор. Достаточно набрать в поисковике "тестер для измерения cos(φ)". У каждого прибора есть инструкция по эксплуатации, где указано как производить измерения.

А как поведёт себя конденсатор (в плане компенсации), когда величина тока меняется (это же бомбардер)?

В самом конце статьи "Лукавые цифры", в в разделе "третье" указано на положительные стороны использования компенсации реактивной мощности во время изготовления неоновых ламп на откачном посту фирмы DENCOP.

[merou]

Обычный мультиметр не поможет. Нужен специальный прибор. Достаточно набрать в поисковике "тестер для измерения cos(φ)".

Посмотрел я один такой приборчик в И-нете. Цена - 150 тыров. Неслабо для того, чтобы раз померить cos(φ).

Может по-другому как-то можно? Александр, с Вашим-то опытом и тяжким грузом знаний , наверно, можно и навскидку определить, какой конденсатор лучше поставить. Ну, скажем, такой пример:
- проблемы возникают при прожиге 15-х и 18- электродов, т.е. при токах от 600 до 1000mA. От какого конденсатора будет больше толку - на 600 или 800 мкФ?
Стоимость роли не играет.
И не будет ли вреда какого?

[Дмитрий Бондаренко]

Вашим-то опытом и тяжким грузом знаний , наверно, можно и навскидку определить, какой конденсатор лучше поставить

Александр уже Вам предложил половину реактивной мощности скомпенсировать. Это и есть "навскидку". Что же всё-таки интересует: практическое решение задачи (дёшево и быстро) или строгое научное ("150 тыров")?

Также в умных книгах я читал, что 100% компенсация реактивного сопротивления - это тоже плохо.

[бармалей]

Интересно, как конденсатор может решить проблему прожига электродов. Поможет сэкономить деньги, небольшие, да. В остальном не помощник.

[merou]

Что же всё-таки интересует: практическое решение задачи (дёшево и быстро) или строгое научное ("150 тыров")? Также в умных книгах я читал, что 100% компенсация реактивного сопротивления - это тоже плохо.

Дмитрий, спасибо за хоть какой-то ответ. А почему Вы за Александра отвечаете? Дёшево и быстро - оно, конечно, предпочтительней. Но кое-что настораживает.

Что-ж там всё-таки насчёт возможного вреда? Что будет, если вместо требуемых 600мкФ я поставлю 900?

Бармалей! Опять проявляете поверхностность. Прочтите ветку сначала, и всё станет ясно.

[бармалей]

Опять проявляете поверхностность. Прочтите ветку сначала, и всё станет ясно

Прочитал, вас не спасет от выбивания, установите автомат на больший ток срабатывания или отключайте на время работы лишние потребители электроэнергии.

[neon]

Прибор называется фазометр однофазный. Цена младших моделей, пригодных для Ваших нУжд, около 4,5-6 т.р. Они в основном расчитаны на 5 А.

Коэффициент мощности трансформатора снижается при Уменьшении нагрУзки, т.к. мало нагрУженный трансформатор представляет собой для сети почти чисто индУктивное сопротивление.

Следовательно, ёмкость конденсатора для компенсации реактивной мощности зависит от нагрУзки трансформатора. При большей его загрУженности необходимая ёмкость меньше, чем при низкой загрУзке. Всё зависит от средней нагрУзки трансформатора. Можете выбрать золотУю серединУ.

Учитывая максимальный ток через прибор 5 А, необходимо использовать трансформатор тока. Например Т-0.66 50/5. Его хватит с небольшим запасом, как и должно быть. Стоит он недорого, около 350 р.

Фазометр можете взять в местных энергетических компаниях напрокат (договориться). Выйдет значительно дешевле, т.к. мерить нУжно только один раз. Только Укажите, что ток через прибор бУдет до 50 А. Если У них приборы только на 5 А, то тогда использУйте ТТ, как и написано выше.

Если ёмкость конденсатора бУдет больше, чем необходимо для полной компенсации, в цепи опять возникнет реактивная мощность, только Уже с дрУгим знаком. Этого тоже допУскать нельзя.

[merou]

Спасибо, Бармалеюшко, за добрый совет. Но всё немного сложнее.

Арендодатель запрещает менять автомат на более мощный, потому что линия слабая, провода и так перегреваются.

Лишние потребители - это другие арендаторы. Они всегда "очень рады" моему появлению у них с просьбами выключить обогреватели, чайники и всё такое.

[neon]

вход в офис однофазный или 3-х фазный с распределением нагрУзки по фазам?

[Александр Чижов]

Преподаватель спрашивает студента:
- Расскажите мне про трёхфазную цепь.
Студент:
- Ну, трёхфазная цепь состоит из трёх проводов.
- Правильно. Дальше.
- По первому проводу течёт ток, по второму напряжение, а по третьему - косинус фи.
У преподавателя аж глаза на лоб полезли:
- КаК?!
- Как? Косинусом вперёд.

Что-ж там всё-таки насчёт возможного вреда? Что будет, если вместо требуемых 600мкФ я поставлю 900?

Коэффициент мощности трансформатора снижается при Уменьшении нагрУзки, т.к. мало нагрУженный трансформатор представляет собой для сети почти чисто индУктивное сопротивление.

Следовательно, ёмкость конденсатора для компенсации реактивной мощности зависит от нагрУзки трансформатора. При большей его загрУженности необходимая ёмкость меньше, чем при низкой загрУзке. Всё зависит от средней нагрУзки трансформатора. Можете выбрать золотУю серединУ.

Если ёмкость конденсатора бУдет больше, чем необходимо для полной компенсации, в цепи опять возникнет реактивная мощность, только Уже с дрУгим знаком. Этого тоже допУскать нельзя.

Поэтому, я предлагаю поставить конденсаторы с половинной емкостью.

Кроме того в цепи могут возникнуть резонансные колебания, которые могут вывести из стоя конденсаторы.

[merou]

вход в офис однофазный или 3-х фазный с распределением нагрУзки по фазам?

Однофазный.

[бармалей]

А как мотор питаете в вакуумнике, есть однофазный? Если не секрет, какая марка насоса?

[merou]

какая марка насоса?

Alcatel 2010 SD. Если охота, можно глянуть на моём веб-сайте.

Поэтому, я предлагаю поставить конденсаторы с половинной емкостью.

Уважаемый Александр, правильно ли я понял, что требуется конденсатор 660 мкФ (при максимальном токе в бомбардере - 1000мА), но Вы рекомендуете половину, т.е. 330 мкФ???

Или всё-таки взять за "золотую середину" 500мА (пол-мощи бомбардера), тогда конденсатор понадобится на 330 мкФ, и эту величину уполовинить (до 165мкФ) (кажется, это про меня анекдот был... )

Добавлено спустя 31 минуту 47 секунд:

Прибор называется фазометр однофазный...

neon, спасибо за исчерпывающий ответ. Просто руководство к действию!

Повышаю репутацию.

[Александр Чижов]

правильно ли я понял, что требуется конденсатор 660 мкФ (при максимальном токе в бомбардере - 1000мА), но Вы рекомендуете половину, т.е. 330 мкФ???

Или всё-таки взять за "золотую середину" 500мА (пол-мощи бомбардера), тогда конденсатор понадобится на 330 мкФ, и эту величину уполовинить (до 165мкФ)

Поскольку мы не знаем cos(φ) бомбардера, не знаем как cos(φ) будет изменяться в зависимости от тока через бомбардер, то думаю, что начать нужно с 300 -350 мкФ.

[бармалей]

Дорого, я типа таких 2НВР-5ДМ покупаю. Правда на 3 фазы.

[neon]

а теперь со слов переходим к практике. Этого бУдет достаточно, даже без применения фазометра.

Доля активной мощности в полной определяется коэффициентом мощности:

cosφ = P/S.

В нашем слУчае, при номинальной загрУзке cosφ = (0,7-0,9), а при нагрУзке меньше номинальной, коэффициент мощности еще ниже.

Расчёт приведУ по одной методике.

ДопУстим, при неполной загрУзке трансформатора

действУющий cosφ=0,5

требУемый cosφ = 0,96

Активная мощность, потребляемая приёмником:

P = S * cosφ = 10 * 0,5 = 5 кВт

Необходимая реактивная мощность батареи конденсаторов:

КРМ (кВАр) = P * K = Активная мощность (кВт) * коэффициент K

В нашем слУчае коэффициент К составляет 1,45 (выбирается по таблице в зависимости от действУющего и требУемого cosφ).

КРМ = 5 кВт * 1,45 = 7,25 кВАр

При напряжении 220 В и частоте 50 Гц соотношение мкФ/кВАр составляет 65,77.

Выходит, что требУемая ёмкость батареи конденсаторов:

65,77 * 7,25 = 477 мкФ

При номинальной загрУзке трансформатора и cosφ = 0,8 требУемая ёмкость батареи конденсаторов составит 242 мкФ.

Это и бУдет минимальная ёмкость конденсаторной батареи.

КонденсаторнУю батарею лУчше всего делать переменной ёмкости, включая или отключая конденсаторы с заданной ёмкостью в зависимости от нагрУзки трансформатора.

В нашем слУчае хватит 2-х конденсаторов по 100 мкФ и 6-и конденсаторов по 50 мкФ, т.е. шаг изменения ёмкости конденсаторной батареи 50 мкФ.

Конденсаторы обязательно должны быть неполярные на заданное напряжение. В нашем слУчае не меньше 350 В (амплитУдное U = 220 * 1,41 = 310,2 В).

Если оставить включенной на большУю ёмкость батарею конденсаторов при полной загрУзке трансформатора, то произойдёт перекомпенсация и опять возникнет реактивная мощность в нагрУзке, что плохо.

Вот и всё. Обращайтесь, если бУдУт вопросы.

Сейчас только заметил, хотя могУ ошибаться, идёт различие междУ методикой по которой я считал и той, что была приведена раньше ссылкой. Узнаю в чём причина и напишУ.

[merou]

А и правда, что-то не то.
Я так и не усёк, за какую-ж цифру схватиться? За эту...

Выходит, что требУемая ёмкость батареи конденсаторов:

65,77 * 7,25 = 477 мкФ

... или за эту...

При номинальной загрУзке трансформатора и cosφ = 0,8 требУемая ёмкость батареи конденсаторов составит 242 мкФ.

А дальше у меня совсем заворот мозгов случился...

В нашем слУчае хватит 2-х конденсаторов по 100 мкФ и 6-и конденсаторов по 50 мкФ, т.е. шаг изменения ёмкости конденсаторной батареи 50 мкФ.

Это вроде как в сумме 500мкФ будет. Или я не так сосчитал?

И вот ещё непонятки...

КонденсаторнУю батарею лУчше всего делать переменной ёмкости, включая или отключая конденсаторы с заданной ёмкостью в зависимости от нагрУзки трансформатора.

... Это как же мне определить, что пора включать следующий конденсатор, в отсутствии "косинусометра"?

А в остальном...

Эй, кто-нибудь!!! Дайте Неону звезду, ну что вам жалко что ли? Вон как старается... Помогает... Хороший...

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Александр Чижов, ну а Вам как эти выкладки?

[neon]

нашел ошибкУ. Она есть только в расчёте при cosφ = 0,8. Правильная ёмкость для данного коэффициента мощности составляет не 242 мкФ, а 151 мкФ.

Следовательно, минимальная ёмкость конденсаторной батареи составляет 151 мкФ.

Обратите внимание, что я сперва привёл расчёт для действУющего cosφ = 0.5, а потом для cosφ = 0.8, что соответствУет неполной и номинальной загрУзке трансформатора.

Про 500 мкФ. Я же набирал ёмкость батареи конденсаторов из стандартных значений ёмкостей отдельных конденсаторов. Можно точно подогнать ёмкость, Устанавливая конденсаторы хоть по 1 мкФ, то это только Усложнит констрУкцию. Тем более У конденсаторов есть допУстимое отклонение ёмкости, обычно ± 10%.

Точно определить cosφ мы не можем, но примерно его Узнать можно, зная загрУзкУ трансформатора. ЗагрУзкУ можно Узнать по токУ в первичной обмотке трансформатора. Для этого нУжно подключить токоизмерительные клещи к одномУ из проводов, который идёт для питания трансформатора.

Стоимость токоизмерительных клещей небольшая. Можно взять до 1 т.р.

Смотрите, для простоты расчётов. Сперва Узнаёте коэффициент К, который выбирается по таблице в соот. с действУющим и желаемым cosφ . Я её не бУдУ повторять, она есть в статье на прошлой странице.

Потом Узнаёте активнУю мощность P (кВт), если она не Указана.

Потом по формУле

P * K * 65.77

полУчаете нУжное значение ёмкости конденсатора (мкФ).

Значение 65.77 фиксированное для напряжения в сети 220В и частоты тока 50 Гц.

Открою еще один секрет, который может помочь многим. Неполярные конденсаторы на большУю ёмкость достаточно сложно найти в продаже и их габариты больше в несколько раз, чем У полярных конденсаторов.

Можно взять 2-а полярных конденсатора и соединить их встречно. Например соёдиняем 2-а вывода "+", а по краям бУдУт выводы "-" или наоборот. При этом надо Учитывать, что общая ёмкость станет в 2-а раза ниже, чем ёмкости исходных конденсаторов, но зато допУстимое напряжение каждого конденсатора Уменьшается до 200 В.

Неполярные конденсаторы можно взять из неисправного блока питания компьютера. Они там стоят в цепи сглаживающего фильтра. ДопУстимое напряжение У них не меньше 400 В при большой ёмкости.

[merou]

Какие конденсаторы должны быть - электролитические или стартерные?
Размеры имеют значение? В магазине мне предлагали на 250 В и 300 мкФ размером с полспичечного коробка. Такой можно брать?

neon, вот здесь видно только один конденсатор, и никакой "батареи".
http://neon-neon.ru/images/learning/265.jpg
Если можно и так, то стоит ли усложнять?

[neon]

вопрос не правильный. Электролитические конденсаторы могУт быть полярные и неполярные, соот. надо смотреть выше то, что я писал.

Стартерные конденсаторы могУт быть разные. Название в данном слУчае идёт от способа применения, а не от типа конденсатора.

Ставить один конденсатор фиксированной ёмкости можно при одинаковой нагрУзке трансформатора.

Батарея конденсаторов подразУмевает соединение нескольких конденсаторов и их (не обязательно) коммУтацию в процессе эксплУатации.

В магазине мне предлагали на 250 В и 300 мкФ размером с полспичечного коробка.

это скорее всего электролитические полярные конденсаторы. Соединяете их так, как я писал выше и полУчаете конденсатор на 500 В и 150 мкФ. Только вот в следУющий раз подробней пишите, что за конденсаторы, а то тУт не битва экстрасенсов.

[Вадим Ермолаев]

Можно взять 2-а полярных конденсатора и соединить их встречно. Например соединяем 2-а вывода "+", а по краям бУдУт выводы "-" или наоборот. При этом надо Учитывать, что общая ёмкость станет в 2-а раза ниже, чем ёмкости исходных конденсаторов, но зато допУстимое напряжение каждого конденсатора Уменьшается до 200 В.

Не желательно соединять два полярных конденсатора встречно, потому как может быть такая ситуация, что измениться ток утечки у одного из конденсаторов. Это приведет к тому, что на конденсаторы будет подаваться напряжение обратной полярности, что быстро выведет их из строя.

Поэтому лучше не экспериментировать, а использовать конденсаторы предназначенные для этих целей. Кроме того, как правило, полярные конденсаторы - это электролитические конденсаторы. А как известно, электролит на морозе замерзает, так же как и в автомобильных аккумуляторах, что приводит к сильному изменению их емкости.

Помимо этого, специальный косинусный конденсатор имеет защитное устройство, которое отключает конденсатор в случае возникновения избыточного давления в нем. Избыточное давление может возникнуть в случае внутреннего пробоя. Поэтому устройство защиты, повышает пожаробезопасность рекламной конструкции.

Как правило, корпус косинусного конденсатора сделан из полимеров и имеет пробойное напряжение корпуса 3000В. Это особенно важно при их применение в неоновой рекламе.

[neon]

Не желательно соединять два полярных конденсатора встречно, потому как может быть такая ситуация, что измениться ток утечки у одного из конденсаторов. Это приведет к тому, что на конденсаторы будет подаваться напряжение обратной полярности, что быстро выведет их из строя.

всё зависит от качества исходных конденсаторов. Если продолжать развивать идёю о полУчении неполярного из 2-х полярных конденсаторов, то проще в таком слУчае поставить 2-а диода. В данном слУчае каждый конденсатор бУдет работать на своей полУволне и обратный ток бУдет исключён (токами Утечки диодов можно пренебречь в данной схеме).

Поэтому лучше не экспериментировать, а использовать конденсаторы предназначенные для этих целей. Кроме того, как правило, полярные конденсаторы - это электролитические конденсаторы. А как известно, электролит на морозе замерзает, так же как и в автомобильных аккумуляторах, что приводит к сильному изменению их емкости.

Установка размещена в помещении, значит не актУально предУпреждение. В целом, современные конденсаторы могУт работать при низких температУрах. В среднем до - 35°С.

Помимо этого, специальный косинусный конденсатор имеет защитное устройство, которое отключает конденсатор в случае возникновения избыточного давления в нем. Избыточное давление может возникнуть в случае внутреннего пробоя. Поэтому устройство защиты, повышает пожаробезопасность рекламной конструкции.

всё зависит от типа конденсатора и его назначения. В конденсаторах малой ёмкости есть насечка сверхУ, которая не даёт конденсаторУ взорваться при превышении внУтреннего давления. В некоторых конденсаторах внУтри находится проводник, который разрывается при изменении геометрических размеров конденсатора и т.д.

КосинУсный конденсатор - это конденсатор по типУ применения, а не его тип.

Как правило, корпус косинусного конденсатора сделан из полимеров и имеет пробойное напряжение корпуса 3000В. Это особенно важно при их применение в неоновой рекламе.

тУт правил нет, конденсаторы чаще всего имеют металлический корпУс с хорошей внУтренней изоляцией.

Важность зависит от монтажа в данном слУчае.

[Александр Чижов]

Если продолжать развивать идёю о полУчении неполярного из 2-х полярных конденсаторов, то проще в таком слУчае поставить 2-а диода. В данном слУчае каждый конденсатор бУдет работать на своей полУволне

Уверен, что с помощью 2-х диодов Вы эту проблему не решите - приведите схему.

Установка размещена в помещении, значит не актУально предУпреждение

Проблема была рассмотрена при общем подходе - для применения конденсаторов в наружной!!! (читать - уличной) рекламе.

В целом, современные конденсаторы могУт работать при низких температУрах. В среднем до - 35°С.

А вот здесь мы говорили конкретно об электролитических!!! конденсаторах. А они минус не любят!

КосинУсный конденсатор - это конденсатор по типУ применения, а не его тип.

Мы говорим о косинусе фи, поэтому и конденсатор называем косинусный, если бы говорили про компенсацию реактивной мощности, то назвали бы его компенсационный. Терминология должна быть такая, что бы ее понимали другие, менее подготовленные читатели.

тУт правил нет, конденсаторы чаще всего имеют металлический корпУс с хорошей внУтренней изоляцией.

Правила как раз есть! И это правило называется - правильное, грамотное и целесообразное применение комплектующих материалов и схемотехнических решений.

Уважаемый neon! Вас никто не хочет обидеть, вы воспринимаете другую точку зрения слишком ревностно

[бармалей]

Мы говорим о косинусе фи, поэтому и конденсатор называем косинусный, если бы говорили про компенсацию реактивной мощности, то назвали бы его компенсационный. Терминология должна быть такая, что бы ее понимали другие, менее подготовленные читатели.

На мой взгляд, это не упрощает, а усложняет восприятие. Мабуть выгодно так продавать, ведь такие конденсаторы есть только у вас, у всех остальных обычные. ДА. Мне кажется, что neon достаточно толково и понятно на уровне потребителя объяснил саму суть процесса. Если принять вашу классификацию, то конденсаторы бывают еще компьютерные, приемные, передающие, питающие, сглаживающие и т.п. Согласитесь, полный бред. Есть принятая классификация, к которой привыкли все и на мой взгляд не нужно отсебятины.

[Вадим Ермолаев]

Тема называется - косинусные конденсаторы. Тему завел кандидат техн. наук, который разбирается в неоне на порядки лучше, чем любой форумчанин. И называя тему так, он тем самым определил границы обсуждения, то есть " Косинусные конденсаторы".

Давайте не будем спорить по поводу терминологии.

Мы обсуждаем применении конденсаторов для компенсации реактивной мощности, а не конденсаторы, как радиоэлектронные компоненты.

[neon]

Уверен, что с помощью 2-х диодов Вы эту проблему не решите - приведите схему.

про Уверенность ничего не бУдУ писать.

в этой схеме напряжение конденсаторов должно быть не меньше 350 В.

А вот здесь мы говорили конкретно об электролитических!!! конденсаторах. А они минус не любят!

я как раз о них и писал! Некоторые могУт работать и при - 50°C с нормированными характеристиками.

Мы говорим о косинусе фи, поэтому и конденсатор называем косинусный, если бы говорили про компенсацию реактивной мощности, то назвали бы его компенсационный. Терминология должна быть такая, что бы ее понимали другие, менее подготовленные читатели.

Мы говорим о компенсации реактивной мощности, о повышении коэффициента мощности и как нам их называть. Это обычные конденсаторы. Просто если они применяются в цепях компенсации, то Уже говорят не о их ёмкости, а о их мощности.

Конденсаторы для компенсации реактивной мощности. Просто, правильно и понятно.

Некоторые до сих пор говорят "отксерить" и считают, что это правильно.

[Александр Чижов]

Уверен, что с помощью 2-х диодов Вы эту проблему не решите - приведите схему.

про Уверенность ничего не бУдУ писать.

в этой схеме напряжение конденсаторов должно быть не меньше 350 В.

Уважаемый neon!

Можно, конечно, и ядерный реактор подключить к пылесосу, но мы говорим о целесообразном применении технических решений.

Какая емкость у каждого конденсатора по вашей схеме должна быть, что бы получить эквивалент 1 (одного) компенсирующего (косинусного) конденсатора емкостью 50 мкФ 350 В?

[neon]

полярные электролитические конденсаторы на большУю ёмкость более достУпны (по цене и наличию), чем неполярные на большУю ёмкость. Целесообразность замены есть.

Каждый конденсатор должен быть рассчитан на напряжение не меньше 310 В (амплитУдное значение напряжения в сети 220 В). Емкость каждого конденсатора должна быть в два раза больше требУемой.

По вашемУ вопросУ конденсаторы должны быть на 350 В, 100 мкФ.

Диоды должны быть расчитаны на напряжение как и конденсаторы, а значение допУстимого тока зависит от тока через конденсаторы. Ток вычисляется исходя из значения компенсирУемой мощности (кВАр).

[Just_Shurik]

Господа!

Вопрос:
- Целесообразно ли ставить конденсаторы на вывеску имеющую около 150 эл.м. тр-ров , но она динамическая? Т.е. много мелких групп которые постоянно, то вкл., то выкл.
+ реализация динамики через тиристоры.


- Как я понимаю целесообразно ставить конденсаторы при постоянном вкл. , тоесть без всяких мерцаний неоновых групп.

Какова методика установки (подключения конд-ов),монтажа? Возле каждого трансформатора или на вводе ?

[neon]

даже в динамическом режиме всё равно хоть примерно можно узнать среднюю мощность в течении определённого промежутка времени, допустим 1 часа.

целесообразность есть, если средняя мощность будет достаточно большой, чтоб на компенсации что-то сэкономить, учитывая стоимость компенсирующего устройства.

В данном случае проще централизованно сделать компенсацию, т.к. если конденсаторы ставить непосредственно перед трансформатором, то они будут в простое в моменты времени отключения и общая ёмкость (стоимость) конденсаторов будет выше, чем при компенсации на вводе со стороны нагрузки.

Важно ориентироваться на среднюю мощность, т.е. если поставить компенсирующее устройство на максимальную мощность, то в большей части будет перекомпенсация, а это опять потребление реактивной мощности, что выльется или нулевым эффектом или дополнительными расходами.

[Александр Чижов]

Компенсирующие конденсаторы ставить целесообразно.

Вo-первых, Вы уменьшите потери мощности в кабеле питания на 30-40% и он будет меньше греться, кроме того будет экономия нескольких десятков ватт, которые не уйдут на безполезный разогрев кабеля.
Во-вторых, выполните требования энергетиков.

В динамическом режиме централизованную (до контроллера) компенсацию делать нельзя, т.к. если в какой-то момент будет подключена меньшая нагрузка, то произойдет "перекомпенсация" и лампы этой нагрузки могут заморгать.

Лучше всего поставить компенсирующие конденсаторы на каждый канал.

• При этом контроллер должен переключать каналы строго в момент перехода фазы сетевого напряжения питания через 0.
  
• Симисторы контроллера должны иметь необходимый запас по току, т.к. в момент включения канала будет протекать более высокий пусковой ток.

[uutia]

Господа, уважаемые!
Существует уникальный тиристорный регулятор позволяющий увеличить косфи да и вообще уменьшить все проблемы связанные с переменным током. Думаю (утверждать не могу!) с ним можно обойтись без конденсаторов.
Удачи всем!

[merou]

А нельзя ли поподробнее?

[uutia]

Поподробнее получится реклама.

[merou]

Поподробнее получится реклама.

Не получится, если особо не стараться. Но опытом делиться не запрещено.

[uutia]

Я могу дать сайт с описанием устройства а там и ссылка к продавцу, так что тут старайся-нестарайся.
Так, вы же наверное можете написать мне письмо - так никого не заденем (мне вам написать непозволено, сначала оказывается я должен показатьсебя хорошим писателем).

[бармалей]

Существует уникальный тиристорный регулятор позволяющий увеличить косфи да и вообще уменьшить все проблемы связанные с переменным током.

А зачем? Скорее всего принцип прост. И в двух словах: состоит из измерителя "косфи" и самого регулятора на основе тиристора и конденсатора определенной емкости или индуктивности. Тиристор в необходимые моменты подключает реактивную нагрузку, тем самым регулируя "косфи". Теперь зачем? Цена конденсатора и цена активного регулятора? Сравнили? В каких либо других устройствах, требующих компенсации реактивной мощности, например разделительном трансформаторе это устройство оправдывает себя, но ставить его на лампочки и неоновые трансы по крайней мере экономически невыгодно. К тому-же это устройство снижает коэффициент надежности всей системы в целом.

[uutia]

Уважаемый, бармалей!
Вы так из далека закинули ну и... не попали. Мною упомянутый прибор не имеет измерителя "косфи", нет в нём ни конденсатора определенной емкости ни индуктивности (если говорите о них как о предназначенных для накопления энергии).
Зачем? Увидел что здесь у кого то проблемы.
Цена оного на 16А (похоже на меньше нет) =3000руб (оптом 2000).
Я ни как неберусь судить выгодно ли это, однако это устройство ПОВЫШАЕТ коэффициент надежности всей системы в целом и надеюсь может избавить от КРМ в виде конденсаторов.

Можбыть вы могли бы дать ссылки для ознакомления с устройствами по вашему описанию?
Спасибо.

[бармалей]

Мною упомянутый прибор не имеет измерителя "косфи", нет в нём ни конденсатора определенной емкости ни индуктивности

Я же не утверждал, а предполагал, так как вы упорно не рассказываете принцип действия данного прибора. 3000 р более 100 долларов. Ответ понятен. Проблем не у кого нет, просто люди пытаются выяснить, нужно ли его компенсировать и как? И все? И есть ли смысл точно подбирать кондеры для компенсации реактивной составляющей катушечных трансов.
Выводы: с точки правильной проводки и соответствия вывески требованиям руководящих документов - надо. Величины кондеров для КАТУШЕЧНЫХ трансформаторов указаны производителями в справочных таблицах. Электронные трансформаторы не нужно компенсировать, так как они не содержать реактивной составляющей во входных цепях, ибо там просто нет катушек и емкостей, вызывающих ... понятно что. Кондеры подбирать точно не надо, так как в силу различных обстоятельств этот косинус в процессе эксплуатации меняется и точно подобрать компенсирующую емкость нельзя. В динамических режимах желательно использовать электронные трансформаторы, понятно почему. КАТУШЕЧНЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫ применять нежелательно, так как в динамическом режиме работы возникают резонансные явления, которые могут привести к выходу из строя регулирующего контроллера и трубки работают не в режимах в силу переходных процессов, возникающих в трансе. Для работы кат. трансов необходимы специальные контроллеры, которые все равно не обеспечивают нужных режимов работы трубок в отличие от электронных.
В не динамических режимах работы, если вам наплевать на правила, можете не заморачиваться и не компенсировать косинунус, так как бытовые счетчики, стоящие на большинстве предприятий не меряют потребляемую реактивную мощность и если вас не возьмет за .... элетронадзор, больше вы не будете платить, если у вас не стоят кондеры на вывеске.

[uutia]

Спасибо, бармалей за потраченное на меня время.
А что мешает всегда и всюду ставить эл. трансформаторы?

После вашего описания динамического режима, мне ещё больше кажется что упомянутый мною регулятор должен для дел неонных подойти, т.к. этот чертёнок
подстраивается под нагрузку.

[бармалей]

Электронные трансформаторы имеют свои минусы в обычном режиме. Например, длина зажигаемых трубок сильно зависит от расположения проводов и близко расположенных предметов с металлическими поверхностями. При загрязнение трубок вблизи подключения трансформатора значительно чаще происходит пробой, ну и куча еще всякого.
Экономически невыгодно ставить описанное вами устройство, тем более что реального экономического эффекта в принципе и нет. В динамике на каждый канал добавляется 100 баксов и снижение надежности.
Надежность системы зависит от количества элементов в системе, без учета дублирующих элементов. Чем больше элементов, тем ниже надежность. В электромагнитном трансформаторе два элемента, трансформатор и конденсатор. С вашим устройством это уже трансформатор и куча деталюшек, как минимум тиристор и обвес, а значит надежность снижается. В электронном их куча. деталюшек, а значит надежность в разы ниже, чем с обычным трансом.

[uutia]

Значит так:
1. Если вам необходимо ставить КРМ, с устройством можно попытатся этого избежать т.к. оно повышает косфи а это значит пара тиристоров в место кучки конденсаторов, которыми ещё надо управлять,
2. Если ваши системы работоспособны при 200-210 вольтах, вы сможете таким его и установить, таким образом снизив потери и повысив надёжность,
3. Устройство несложное, тиристоры в него ставится с большым запасом.

Смахивает что мне придётся так весь сайт пересказать - дайте адрес своей эл. почты!

[бармалей]

Я тут собрал справочные таблицы по трансам, кондер на транс ставится один, управлять им не нужно.
serbar62@ya.ru

[бармалей]

Смахивает что мне придётся так весь сайт пересказать - дайте адрес своей эл. почты!

Знаете, прочитал сайт, улыбнулся. Есть еще л....хи на земле необъятной. Это одно из устройств капитана Шмитта, рассчитанное на необразованных людей, которые в школе учились на тройки, понятие не имеют про теорию электро-радио цепей, которая рассматривает поведение активных и реактивных элементов в цепях с электрическим током при различных частотах последнего. Общей фразой, устройство для лохов.
Я уже неоднократно писал и повторяю БЫТОВОМУ СЧЕТЧИКУ ПОФИГ ВАШ КОСФИ, ОН НЕ МЕРЯЕТ ЕГО. А это значит, что с помощью данного устройства экономить деньги не придется.
Фраза с сайта: У вас есть возможность прикоснуться к невероятному и ещё мало изведанному!
Я это неизученное лет двадцать тому назад изучал, а есть люди и постарше

[uutia]

Ой, я бы с улыбкою не торопился. Мне попадалось в что то не верить и потом убедится в обратном. Например про Самоздрав - медицина не лечит гипертонию а вот этот пластмассовый стакан с трубкой лечит, хотя улыбающихся хватает. Иногда знания сильно мешают.

[Александр Чижов]

На одном из форумов, где uutia рекламировал этот ПСЕВДОприбор есть тема: "ВНИМАНИЕ МОШЕННИЧЕСТВО!!..."

Полностью разделяю слова, которые там написали:-"... Создавая ажиотаж вы просто рекламируете это самое не работающее устройство:-)))..."

Поэтому реклама и обсуждение "минимизатора мощности" господина Тарасова будет модерироваться.

[Александр Белов]

Сообщения имеющие троллерный характер удалены, прошу воздержаться от них в дальнейшем.

[neon]

Электронные трансформаторы не нужно компенсировать, так как они не содержать реактивной составляющей во входных цепях, ибо там просто нет катушек и емкостей, вызывающих ... понятно что.

зачем людей вводить в заблуждение. Электронный инвертор имеет коэффициент мощности меньше или около 1, если в нём не стоит активный ККМ, а он не стоит в недорогих преобразователях. Покажите мне ещё инвертор без индуктивностей и ёмкостей.

[бармалей]

Электронный инвертор имеет коэффициент мощности меньше или около 1, если в нём не стоит активный ККМ, а он не стоит в недорогих преобразователях.

Коэффициент мощности (или cosφ) электрического устройства равен отношению активной мощности Р(кВт) к полной мощности S(кВА) и принимает значения от 0 до 1.
Основная функция ККМ - уменьшение коэффициента нелинейных искажений (КНИ) потребляемого тока. Если говорить по-простому, активный ККМ распределяет по времени потребление тока по всей синусоиде входного напряжения. При этом форма тока повторяет форму напряжения.
Перевод ваших сокращений.
Не вдаваясь в хитрости схемотехники и объясняясь популярным языком: принцип работы электронного трансформатора отличается от электромагнитного трансформатора. И если во втором случае косинус можно компенсировать емкостями, то в случаях с электронными тран-ми этот номер не получится. Емкости и индуктивности есть в тран-ре, но в силу его принципа работы они не оказывают влияния на коэф., а реактивные мощности имеют чуток другую природу. По-этому производитель не указывает в характеристиках эти коэф., а указывает потребляемый ток и мощность. Аналогично и в блоках питания светодиодов, компьютеров, телевизоров и т.п. Они все построены на сходных принципах входных цепей.
Для облегчения понимания я и упустил специально непринципиальные моменты. И кто кого вводит в заблуждение?

[neon]

если брать электронный преобразователь, то форма потребляемого тока на входе далека от синусоидальной. Следовательно cos φ применять не верно. Правильно - коэффициент мощности (КМ).

Практически на всех современных преобразователях указывают КМ. Косвенно, по его значению, можно сделать вывод, какой он там стоит, активный или пассивный.

[merou]

я собрал справочные таблицы по трансам

Бармалей! Ссылочка на таблицы - пустая.

[бармалей]

Там все работает. Попробуйте оперой. 

[merou]

Там все работает. Попробуйте оперой.

Бармалей, наверно ты Гуглу не заплатил Не хочет открывать твою страницу. А Оперы у меня нет. Ну и ладно, спасибо за другую ссылку, там точно всё работает.

Спасибо всем, КТО ПРИЛОЖИЛ СВОЮ РУКУ к теме совмещения кандёра с бомбардером. Это тоже работает!!!
Сначала я поставил 2 кандёра по 1000мф. Оказалось слишком много. Начальный ток подпрыгнул до 400мА. Электроды ф10 на таком токе прожигать нельзя.
Один кандёр пришлось убрать. Но для десятых электродов всё равно ток был слишком большой. Пришлось добавить кнопку. Начинаю прожиг без кандёра, а с 200 градусов врубаю его и всё идёт гладко. Автоматы не вырубает.

Особое спасибо NEON-у. Его советы были самыми полезными.

[бармалей]

Некоторое время хостинг был в отключке. Сейчас все работает. Только там даны данные для трансов под неон, для бомбардира не подходит. Для него есть простые формулы расчета реактивной составляющей. Искать гуглом на ссылку ТЭРЦ (теория электро-радио цепей)