Какое стекло лучше - содовое или свинцовое?

[бармалей]

Ошибся с ноликом в температуре, вместо 10000 читать 1000.

а проблемы с утилизацией. Это не я придумала, в Европейское Сообщество.

Тут я не в теме, честно говоря, но почти на 100% уверен, тут дело не в экологии, а чисто экономические. Давайте мыслить логически, неужели ртуть проще утилизировать из экономичных ламп, тем не менее вся Европа переходит на них. Где у вас в городе пункт приема люминесцентных и экономичных ламп? Нет, может в Европе есть? Дайте ссылку. А вред ртути неизмеримо выше, чем свинца. Ну да ладно. Это в принципе не к теме. Ваше ссылка на Европу не принимается, в очередной раз зарабатывают бабло, вытесняя конкурентов. Как было сделано с машинами, введением ограничений на выхлоп. Главное мы уяснили, здоровью стеклодува стекло не вредит, так стеклодув работает в диапазоне до 700 градусов. А то количество, которое мы изготовляем, рядом не стоит с другими источниками загрязнения. Например солвентом

Про проблемы с люминофором вычитал тут и еще встречал в переводах на англоязычных сайтах, на скорую руку не нашел. Про брак, это извините, уже мои выводы. Простая теория надежности элемента в зависимости от факторов среды. Хотя из справедливости отмечу, что технолюкс вроде обошел эту проблему, хотя я лично не верю. И где гарантия, что вам продали именно исправленную трубку. Но этот пункт не так важен в оценке параметров стекла. Место спая в без свинцовом стекле все равно остается зоной повышенного риска. Идеально снять напряжения в стекле очень трудно, всегда это делается на глаз, причина в быстром остывание стекла.

Теперь о стоимости газа, действительно, его доля стоимости в стоимости цены изделия невысока. Но давайте взглянем на проблему с другой стороны. Как правило, в большинстве неоновых мастерских нет подвода газа. Все работаем с баллонным газом. Лично я в целях безопасности держу только один баллон. Как оно, раз в две недели таскаться с баллоном на заправку, машина, время, баллон на загривке. Так и было, пока работал с без свинцовым. Теперь раз в два-три месяца и объем больше. Ощутимо?

Если говорить о своих перспективах, то опять же о стекле. У китайцев нормальное прозрачное свинцовое стекло, очень пластичное. Очень плохо - люминофоры. Я фильмец видел, ссылку потерял. Там чел трубку из прозрачного стекла сваял, затем туда растворец с люминофорам залил, высушил, припаял электроды и получай продукт. А люминофор можно уже качественный брать. Понимаете, к чему веду... В России только один завод нашел, в Ставрополе, он белый делает с разной цветовой температурой. Цветной можно у капиталистов брать. А если технологию по СНГ запустить, я думаю, что завод и цветной будет выпускать. Видимо спроса нет. Вот вам дешевое решение дорогой проблемы. К стати, в литературе по неону времен СССР описываются процессы нанесения покрытия. Следующий этап удешевления, изготовления надписей цельной трубкой, трубку разделения между буквами закрашивать краской. Экономим на электродах. Ну и трансы. Дорогие они у вас, Елизавета, китайские дешевые, но летят иногда. Т.е. стоит задача использования самого транса от китайца, а схему возбуждения на транс собирать на основе "секретного процессора", то бишь программируемых процессоров с копеечной стоимостью. для герметизации покрывать схему слоями лака, так вся оборонка делалась. Электронный транс получается ремонтируемым, плюс, его легко приспособить для работы на разных напряжениях и выходное напряжение и частоту можно менять по алгоритму, что для динамики желательно. Других пути по выживанию на рынке, я пока не вижу. С ценами технолюкса уже на сало не заработаешь, не то что на икру.

[Виктор Марков]

Елизавета, а как вы относитесь к хрустальной посуде? Как не крути, а это тоже свинцовое стекло. Давайте запретим и хрусталь. Если говорить об экологии, то пальма первенства - у люминофоров, и ртути, а не у стекла. Стекло переплавил и пустил в дело, а что прикажете делась с люминофорами? в люминофорах с редкими землями такие тяжелые металлы. как европий, франций и т.д. Куда там, свинцу! Неэкологичность стекла - весьма слабый аргумент. Безсвинцовое стекло это все равно один из видов щелочного, либо содового стекла. Видов стекол этой группы очень много хороших и разных. Бармалей прав, когда акцентирует внимание на внутренних напряжениях, что чрезвычайно важно для неонового производства, где не используется операция отпуска стекла в печах. Итальянцы нашли необходимые соотношения компонентов позволяющие обходиться без указанной процедуры. Честь им и хвала. Но в свинцовых стеклах действительно релаксация напряжений происходит быстрее. Это факт.

[newk]

Хотите услышать мнение стеклодува, согнувшего не один километр "ювелирки"? Я выбираю именно безсвинцовое стекло, так как работать с ним гораздо быстрее - быстрее греется, быстрее остывает, все элементы получаются более "жесткими", четкими. По поводу напряжений и проблем со спайками - это все от кривых рук.

[sitnickoff]

Бармалею.

Простите, но я честно, немного смущен Вашим ответом. То, о чем вы говорите, совсем не "как выжиит", а скорее какая-то деградация (как бы ужасно это не звучало).

Давайте сделаем большой шаг назад. Будем все так же хранить лук в старых женских колготках, регулировать настройки телевизора отверткой и плоскогубцами (а ручка отломалась), начнем стирать полиэтиленовые пакеты...список можно продолжать, но аналогия ясна.

Я понимаю, что все можно сделать в ручную. Самом выдуть трубку, самому нанести люминоформ... и т д.

Я верю, честно верю, что вы Профессионал в неоне с большой буквы, но почему вы так спокойно отвергаете научные разработки больших лабораторий? Если производители постоянно что-то совершенствуют, улучшают, вводят новые формулы... Вы серьезно полагаете, что это только для того что бы повысить цену? Я понимаю когда мы говорим о потреблении масспродуктов, где создается масса брендов, а по сути одно и то же... И то есть не большие, но изменнения в каждом продукте...Но тут-то мы говорим о серьезных профессиональных материалах... Об серьезных научных исследованиях и внедрении их в продукцию...

Да, раньше у нас вся оборонка заматывалась скочем и геометизировалась целофаном... что-то перепаявали, что то меняли...и все на коленках... и все не понятно... доживет или нет. И все потому что производство у нас было такое... и все плакали, что чтобы ввести новшество, должны пройти годы... Тут же компании постоянно меняют, совершенствуют...И получается что Вы опять не довольны и хотите как и раньше?

Я не знаю ситуацию в регионах, и не могу говорить как там, но в Москве я могу клиенту объяснить разницу применения все тех же трансформаторов, на примере конечной цены. При этом, я никогда не предлагаю гарантию, которую не дает производитель...А если по опыту знаю что трансы щелкают как семечки, то в принципе не даю гарантию на них. Можем дешевле, да... но меняете уже за свой счет... А потом, по любому... не дай бог что...я как изготовитель светопродукции несу отвественность перед законом - не дай бог что бабахнет и воспылает... Вы же при этом вскрываете, что то добавляете, на свой страх и риск...

Конечно, какая при этом Европа с их экологией? Какие гарантии и стандарты... Но честно, не должны ли мы стремися к лучшему и начинать работать на лучшую жизнь уже каждый на своем месте.

По поводу утилизации...опять же не буду спорить... Но в Мск есть фирмы, которые этим занимаются, как и в прихмахерских есть фирмы, которые утилизируют волосы, но опять же...чо парицца в каком-нить небольшом районном центре...подмела уборщица, да прикопала в ближайшем полисаднике... Так полагаю и с утилизацией ртутносодержащих продуктов дело обстоит...

Но вот... чисто гипотетически... у нас давно используются люминисцентные лампы... и давно каждому школьнику в долблено - нельзя бить эти лампы. Их утилизируют специальным способом... Это еще в школе было... Так просто исчезнуть построенным предприятиям по переработке? И не говорите что все это прошлое... У меня на соседней улице принимают и стеклотару и бумагу.

А что до Европы, то на сколько я знаю из общения с европейскими изготовителями световой рекламы - они так же заключают контракты с утилизирующими компаниями и все утилизируют. Кстати, как и крупные производители наружки в Москве. С клиентом на переговорах оговариваются условия утилизации.

Давайте, если обсуждаем стекло, то обсуждать конкретными примерами, конкретными фактами.

Извините, если прозвучало резко

[Сергей Г]

На самом деле в Китае делают без свинцовое стекло - и видимо не только из соображений экономии свинца, они наверное умудряются экономить и на люминофоре... потому и бледное свечение.... и видимо не по поводу вопросов экологии или утилизации. Сами китайцы говорят - нет никакого смысла делать сепер-пупер и из дорогих комплектующих - вывеска делается максимум на 6-9 месяцев, потом старый хозяин просто разоряется, на его территорию приходит новый заказчик и так далее. Там все проще... Сам я года 2 назад делал из китайского стекла ремонт вывески - что Технолюкс, что Китай - разницы особой нет, но повторюсь - у китайцев чуствительно стекло жестче...
А что в Чите на самом деле с материалами происходит- может кто оттуда есть на форуме? Или из Владивостока, Хабаровска?

[бармалей]

Если говорить о неоне, как о потоке изделий, никто не спорит и не замарачивается, взял, согнул, установил, купил трансы и готово. Если говорить о неоне, как о искусстве, о изделиях ручной работы, тогда стандартная комплектуха не подходят. Ну не хочется мне гнуть 100 метров трубы и заработать Х денег, хочется согнуть три метра трубы и заработать Х+Х денег, вы согласны? А как этого достичь, если я куплю все в технолюксе и сделаю из него, вы-же спокойно все повторите, да. А если оно нигде не куплено, а сделано "на коленках", кто повторит? Ну и если взять с размахом, на территории СНГ эта тема еще не поднята, трубок, трансов, электродов и т.п., нет производителя в одном лице. С чего-то надо начинать, да. Короче, отдельная тема, про стекло уже все сказано и мнение не изменилось.

Могу еще от себя добавить, стеклодувы не работают стандартными приемами, у каждого что-то есть свое и каждый работает с тем стеклом, с которым у него получается лучше. Да, есть преимущества у того или иного, но... Сила привычки, великая сила.

[Кирина Елизавета]

Виктору Маркову
Виктор, меня Ваше сообщение, право слово, удивило. Вы хотите меня убедить, что свинцовое стекло запрещать не надо? От меня это ни в коей мере не зависит. Я сообщаю всего лишь о свершившемся факте, на который ни Вы, ни я, ни кто иной повлиять не может. В Европе уже пару лет как остановили производство свинцового стекла для ламп, в Америке сейчас это в процессе, и полный переход займет около года.
Да, нельзя полностью избежать применения вредных веществ в производстве, но на Западе стараются ограничить это применение там, где это возможно. В стекло для ламп необходимости добавлять свинец нет, поэтому его и исключают.

[Александр Чижов]

На самом деле в Китае делают без свинцовое стекло - и видимо не только из соображений экономии свинца, они наверное умудряются экономить и на люминофоре... потому и бледное свечение.... и видимо не по поводу вопросов экологии или утилизации. Сами китайцы говорят - нет никакого смысла делать сепер-пупер и из дорогих комплектующих - вывеска делается максимум на 6-9 месяцев, потом старый хозяин просто разоряется, на его территорию приходит новый заказчик и так далее. Там все проще... Сам я года 2 назад делал из китайского стекла ремонт вывески - что Технолюкс, что Китай - разницы особой нет, но повторюсь - у китайцев чуствительно стекло жестче...

В Китае делают разные по качеству трубки, а стекло - и свинцовое, и без свинца. У хорошего производителя - а их не много - люминофор не осыпается. Хотя возможно, что качество может немного меняться от партии к партии.

А вот про максимум 6 - 9 месяцев, я не соласен. Центральные города Китая все в неоне, а по обилию крышных установок с очень серьезной динамикой, Москва просто отдыхает и нервно курит в сторонке.

Мы у основных хороших производителей купили образцы и протестировали. Действительно бессвинцовое стекло немного пожестче, а свинцовое помягче, но толщина стенки такая же, как у европеских или американских производителей. Кроме того, у них более скромная цветовая гамма. Про яркость и насыщенность я бы не стал так категорично заявлять - в открытом неоне она не заметна.

[Виктор Марков]

Дискуссия только набирает обороты, а некоторым участникам кажется, что все уже сказано. Нет, нет и нет.

1.С механическими характеристиками кажется все ясно. Будем работать на том стекле, которое будет поставляться в Россию. Для мастеров вопрос о типе стекла- второстепенен. Самое главное - научиться работать в ритме конкретного стекла, который определяется циклом "Нагрев- остывание". Излишняя медлительность, так же, как и излишняя быстрота вредят делу.

2. Кроме механических характеристик есть еще ряд важнейших вопросов для обсуждения. Например, цветовая гамма, яркость свечения люминофоров, стойкость люминофоров к огневой обработке (для пигментированных люминофоров) и особенности протекания сорбционно- десорбционных процессов на поверхности люминофора. Часть вопросов освещалось Елизаветой.

3. Хочу предложить тему для обсуждения, которая касается сорбционно-десорбционных процессов. Речь пойдет о способности люминофоров быстро насыщаться парами ртути (быстрая разгораемость на тренировке) и быстрой отдаче паров при бомбардировке поверхности люминофора ионами и атомами инертных газов в условиях низких температур. В производственных условиях наилучшую разгораемость показывают люминофоры фирмы EGL, Чуть худшие, но вполне удовлетворительные результаты показывают люминофоры Tecnolux и Gloster. Китайские люминофоры разгораются гораздо хуже. Наилучшие результаты по разгораемости при низких температурах показывают люминофоры EGL. Люминофоры других фирм показали результаты существенно худшие. Особенно сильная разница в разгораемости белого люминофора 6500К (EGL) и "спектры" (Tecnolux). Совсем плохо с разгораемостью на морозе китайских люминофоров. Для скептиков объясняю. Я проводил прямые сравнительные испытания в зимних условиях. Сразу после зажигания проводились замеры напряжения горения на трубках и яркости до момента выхода указанных характеристик на стационарный режим. В среднем трубки, изготовленные из стекла EGL, выходили на режим за 5-10 мин., трубки Tecnolux выходили на режим за 15-20мин. Температура испытаний 15град.С. Значения приведенных величин связаны с критерием выхода на стационарный режим. Я выбрал за критерий момент полного установления напряжения горения. Яркость, в среднем, выходит на стационарный режим раньше. В моем примере важнее соотношение приведенных величин. Во-вторых, обследование дефектных установок показало, что дефект "темные пятна на люминофоре", практически, не встречается на трубках EGL. Не буду делать далеко идущих выводов и не буду настаивать на полноте своих испытаний. Я просто предлагаю обсудить этот вопрос.

[Сергей Г]

Проблемы зажигания и свечения до сих пор (в холодное время) всегда решал просто - смонтированную вывеску обязываю заказчика не выключать трое суток, только потом в обычном режиме, так сказать... Помогает, особенно монтаж когда при -38 и ветер до 15 метров. Еще монтаж, болты крутим, а вывеску включаем - ведь все в изоляции... и нет необходимости через неделю лезть на крышу в мороз, снимать деталь, тащить ее в цех, отогревать, трясти,тренировать, и т.д.

Заметил, самое вредное зимой- EGL 6500 и CL№65 , CearBriteYellow- белое при более -25 "розовеет" , иногда участками по от 7 до 20 см, на прямых деталях особенно, на желтом же стекле появляется зеленоватый оттенок, особенно на обратном загибе. Смотрел ночью, уличное освещение на мешает-крыша 5 этажки... Чистота газа ?

[Кирина Елизавета]

Очень хорошо, что разговор перешел на более высокую ступень, поскольку, действительно, свинцовое или безсвинцовое стекло на качество лампы не влияет.

Поскольку речь пошла о сравнении Snow white oт EGL и №1 Spectra от Tecnolux не могу не высказаться. Многие сравнивают эти два вида трубок, но это неверно. К сожалению, EGL не предоставляет данных на свою продукцию. В Tecnolux Italia провели замеры этих двух ламп

Как мы видим, цветовая температура Snow white не 6500К, а 8075 К. Белые цвета холодных оттенков визуально воспринимаются человеческим глазом как более яркие по сравнению с более теплыми оттенками. Поэтому Snow white корректно сравнивать не c №1 6500 Spectra, a со #108 Blanc Jour.

Также мы видим, разницу в спектральной композиции. Спектральная композиция Snow white бедна красными составляющими, что влияет на индекс цветопередачи, и следовательно на качество света. При освещении такой лампой человеческие лица будут выглядеть бледными и больными, а при внутренней подсветке букв или коробов, цвет лицевой поверхности будет искажен ( за исключением синих букв). Чтобы это проверить, возьмите лампу Snow white и Spectra 6500 и накройте их кусочком красного акрила.

В трубке Snowwhite используется стандартный галофосфатный люминофор, который характеризуется достаточно быстрой деградацией

Технолюкс отказался от применения галофосфатных люминофоров уже как 20 лет, из-за неэффективности, заменив их на Spectra. график деградации люминофоров Spectra

К слову сказать, в следующем году галофосфатные люминофоры исключают из производства ЛЛ в Европе. Выводы делайте сами.

С этого будет поставляться обновленная версия Spectra #1ST. Люминофор этой трубки представляет собой смесь из люминофоров Spectra и Triphosphor ( или как его еще называют редкоземельный люминофор). #1ST дает больше светового потока на 20% чем #1S, его проще обрабатывать при бомбардинге (у 1S возникала проблема с пятнами на люминофоре, с 1ST эта проблема полностью исключена). Также люминофор #1ST не желтеет на сгибах, что случается с трифосфорными трубками холодных оттенков.
Позже, я продолжу о других цветах.

[Виктор Марков]

Елизавета, ваша информация безупречна, но она не позволяет однозначно ответить на поставленный мною вопрос. Вы говорите о светимости, а я о орбционно-десорбционных свойствах. К примеру, наше отечественное стекло, не соизмеримое по качеству с продукцией современного производства, проблемы образования пятен не знала. Мне думается все дело в гранулометрическом составе (распределении частиц люминофора по диаметрам),в однородности и толщине покрытия. Так, что яркость, малая скорость деградации и сорбционные характеристики далеко не всегда взаимосвязаны. Белые люминофоры- это всегда составные люминофоры, а значит, по сравнению с простыми (одноцветными), менее однородны. Чем меньше диаметр частиц, тем больше сорбционная способность. Наибольшая неоднородность наблюдается для двойных люминофоров (двухслойных). Есть другая технология, когда частицы пигмента смешиваются с частицами люминофора на этапе размола в шаровых мельницах. Некоторые специалисты говорят о преимуществах второй технологии. Хотя своего мнения по этому вопросу у меня нет. Поэтому, хотелось бы услышать оценки более сведующих людей. И второе, меня несколько смущает информация о защитном слое в лампах холодного катода. Как этот слой будет сказываться на работу лампы в холодных условиях. Как не крути, а наибольшее поступление паров ртути в полость лампы в процессе работы обеспечивает именно люминофорный слой. Если его экранировать, то количество ртутных атомов в люминофорном слое должно снизиться. Поэтому, хотелось бы получить четкие разъяснения по данному вопросу. Например в люминесцентных лампах, где используются защитные слои (от УФ-излучения) пары ртути поставляются не только из люминофора, но и из специальных устройств, например, ртутных диспенсеров, расположенных рядом с горячими электродами.

[Игорь Гуржуенко]

Кирина Елизавета
Убедительная просьба - прочитайте вот это.

[Кирина Елизавета]

Виктор, по поводу защитного слоя. Этот защитный слой нанесен на стекло, под люминофор, что предотвращает проникновение атомов ртути в стекло. На люминофор такой слой наносить нецелесообразно, поскольку люминофор должен получать как можно больше ультрафиолетового излучения для наилучшего свечения.
Проблемы пятен, и сорбции относятся к технологии обработки ламп, я же анализирую готовые лампы с разными люминофорными составами.

[Виктор Марков]

Глубочайшее заблуждение, что проблемы пятен относятся к технологии электровакуумной обработки ламп. Вы, вероятно совершенно не знакомы с физико-химией сорбционно-десорбционных процессов. Увы. это общее в среде сайнмейкеров заблуждение. Хотя, действительно, дыма без огня не существует. Спорить не буду, плохое обезгаживание и низкое качество комплектующих повышают вероятность появления пятен. Но за последнее время мне много раз приходилось оценивать качество ламп, производимых различными организациями. Причем, оценка качества производилась не "на глазок", а объективно- по электрическим характеристикам ламп. Так вот, в Москве, в среднем, достигнут высокий уровень производства ламп, а вот число ламп с дефектом "пятнистости" мало изменилось со времен освоения неоновой технологии. С другой стороны навыки проведения монтажных работ оставляют желать лучшего. Ошибки проектирования и монтажа плохо "усваиваются", в частности, благодаря возможности свалить ответственность на откачников. "Разбор полетов" чаще всего не выявляет грубых ошибок в технологии изготовления ламп. Но это, вовсе не означает, что этих ошибок нет вообще. Поэтому время от времени необходимо производить аттестацию оборудования, что опытные специалисты и делают. В то время, как в области разработки и монтажа вывесок накопление знаний и умений идет куда, как медленнее. Поэтому связь этого серьезного дефекта с проблемами разработки и монтажа упорно продолжают не замечать.
Елизавета, я окончательно запутался с вашим покрытием. Теперь выяснилось, что оно нанесено на стекло. Всегда считалось, что стекло химически инертный материал, способный взаимодействовать, разве что с плавиковой кислотой. Ртуть из покон веков хранили в стеклянной посуде. Я понимаю физико-химию воздействия плазмы ртутного разряда, либо УФ-излучения, но люминофор надежно экранирует стекло от воздействия быстрых ионов и первичного излучения разряда. Попробуйте объяснить еще раз. Непонятное - страшный раздражитель.