Какое стекло лучше - содовое или свинцовое?

[sitnickoff]

Очень часто я сталкиваюсь с этой проблемой. Хотелось бы услышать ваши мнения. Чем они отличаются и отличаются ли вообще? Правда ли так принципиальна разница в работе с ними. В общем, хочется, чтобы неонщики поделились опытом и знаниями.

[Олег Александрович]

Просмотрел ваш спич (спитч) в защиту неона. Одобряю. Я это видел раньше. Просто, с кем общался, говорил - надо подождать. Неон ведь тоже еще тот подарок - надо многое знать, многое уметь.
По поводу стекла. Я не стеклодув. Но я, как сейчас модно говорить, в теме. Один стеклодув делает красивое, долго греет стекло (специально, настроив горелки), потом с этим стеклом может сподручнее работать (оно медленнее остывает, дольше остается пластичным). Другой стеклодув зарабатывает деньги (не исключено, что у него очень высокая квалификация), он быстро нагревает (настроив горелку) стекло и очень быстро придает ему нужную форму. Первый стеклодув работает с "длинными" стеклами (свинцовое "EGL"), второй - с "короткими" (бессвинцовое "TECNOLUX"). А, вообще-то, ищите в интернете. Есть и Зимин, и Гольц. Все есть. Ищите.

[бармалей]

Уже писалось на форуме не один раз, смысла нет переваривать по новой.

[sitnickoff]

Уже писалось на форуме не один раз, смысла нет переваривать по новой.

О! Спасибо за ценный источник! Но знаете, просто для простоты, хотелось в кратце получить сведения. Я посмотрел, отдельной темы не нашел, поэтому и задал этот вопрос.

Чаще всего я сталкиваюсь с ответом - кто на чем привык, тот на том и работает. И я просто, как менеджер, реально не могу понять разницу.

Вот Вам конкретный пример. Из всего выбора стекла на рынке ( я беру качественных производителей) клиенту по цвету больше всего подходит стекло Технолюкс, однако стеклодув упирается всеми своими частями тела, что он работает только со стеклом Игл, потому что стекло ДРУГОЕ. Что настолько велика разница?

А, вообще-то, ищите в интернете. Есть и Зимин, и Гольц. Все есть. Ищите.

Спасибо что поддерживаете, но в интернете вообще много чего есть. Мне интересно мнение именно людей, которые сталкиваются с проблемами.

И, мне кажется, что логично такую важную проблему выделить в отдельную тему.

[Александр Чижов]

В разделе dowload нашего сайта есть листовка Tecnolux - Основные компоненты и характеристики стекла для неона.

Tecnolux использует бессвинцовое стекло (Lead Free), а EGL, Voltarc и китайские производители - свинцовое (Lead Glass).
Цетное стекло EGL и Tecnolux одинаковое и покупают его на заводе в Италии (Мурано). Оно не подходит ни к одному из указанных в листовке.
В скором времени EGL перейдет на бессвинцовое стекло.
Прочность ламп из бессвинцового стекла выше, чем из свинцового. Вот подтверждение:

[Олег Александрович]

sitnickoff из Москвы!
У меня жена режет хлеб вот так, или еще, что-то делает так, а не эдак. Ей так нравится. Но если мне надо, я постараюсь уговорить ее сделать что-то иначе. Именно, постараюсь уговорить.

[sitnickoff]

Ну так любое "уговаривание" - это аргументы. О них я и спрашиваю. На примере видео сверху, я понял, что бессвинцовое более прочное, что несомненный плюс...

Что еще?

[Кирина Елизавета]

Очень часто я сталкиваюсь с этой проблемой. Хотелось бы услышать ваши мнения. Чем они отличаются и отличаются ли вообще? Правда ли так принципиальна разница в работе с ними. В общем, хочется, чтобы неонщики поделились опытом и знаниями.

Во первых. Почему-то многие безсвинцовое стекло называют содовым. Это неправильно. У содового стекла другой состав и другие характеристики, по сравнению с безсвинцовым. Содовое стекло раньше использовалось в СССР, наверно поэтому многие по инерции продолжают называть стекло без содержания свинца именно так. Но если вы посмотрите на файл выложенный по ссылке Александром Чижовым, Вы увидите, что содовое стекло более жесткое чем безсвинцовое, у него и точка размягчения выше - 695 С, в отличии от 670С. Tecnolux производит трубки именно из БЕЗСВИНЦОВОГО стекла, а не из содового.
Во вторых. В чем разница безсвинцового и свинцового стекла?

1. В составе. Свинцовое стекло состоит на 20% из свинца. Многие волнуются о содержании ртути в лампах, но почему-то никто не волнуется о наличии тяжелых металлов с стекле. Поскольку утилизация стекла с содержанием тяжелых металлов очень трудоемкий процесс, в Европе уже полностью запретили использование свинцового стекла везде где это возможно. В Америке тоже объявлено о переходе на безсвинцовое стекло.

2. Из-за содержания свинца стекло становится более мягким, точка плавления 640С. Поэтому многие стеклодувы полагают, что работать с ним проще. Но это стекло имеет неприятную особенность темнеть, если пламя горелки будет сильным. Это и объясняет сложность перехода стеклодувов на безсвинцовое стекло. А ведь все очень просто, нужно просто сделать пламя горелки пышнее, и процесс нагрева будет занимать столько же времени как и со свинцовым стеклом, и при этом темнеть ничего не будет.

Вот в этом основная разница между свинцовым и безсвинцовым.

З.Ы. Один мой знакомый, у которого стеклодув отказывался работать на безсвинцовом стекле, вызвал его и спросил: " Ты не можешь работать на безсвинцовом стекле? Значит ты плохой профессионал? Значит я должен понизить тебе зарплату?" Стеклодув больше не отказывался...

Буду рада отвтетить на другие вопросы, если они появятся

[sitnickoff]

Елизавета, спасибо за ответ. То есть всеравно все перейдут в ближайшее время на бессвинцовое стекло...и хочешь не хочешь, но научиться нужно, так?

Еще один плюс бессвинцового - оно не может потемнеть ( как я понимаю завист от мастерства, но тоже не маловажный факт)

Но вы ничего не рассказали про пирексное стекло... А в выложенном выше файле указано 4 вида стекла...

Первый стеклодув работает с "длинными" стеклами (свинцовое "EGL"), второй - с "короткими" (бессвинцовое "TECNOLUX").

А в чем еще отличие между стеклами этих двух производителей?

[Konstantin]

Работаю с обоими видами стекла, как со свинцовым, так и безсвинцовым. Разница, если и есть, то совсем незначительная. А при небольшом практике, так и вовсе не замечается.

[Кирина Елизавета]

Еще один плюс бессвинцового - оно не может потемнеть ( как я понимаю завист от мастерства, но тоже не маловажный факт)

Безсвинцовое стекло вообще не темнеет, в этом смысле с ним работать проще. Скоро все перейдут на безвинцовое, и EGL в том числе, да.

Пирексное стекло традиционно используется во Франции, уж не знаю почему. Там стеклодувы работают только с таким стеклом, хотя оно самое жесткое (точка размягчения аж 825С) и требует специальных кислородных горелок. Так жепирексное стекло используется для изготовления манифольдов, потому что оно очень прочное.

Первый стеклодув работает с "длинными" стеклами (свинцовое "EGL"), второй - с "короткими" (бессвинцовое "TECNOLUX").

А в чем еще отличие между стеклами этих двух производителей?[/quote]
Я тут напишу про Технолюкс, ничего?

Технолюкс закрывает стеклянные трубки пластмассовыми колпачками, чтобы в трубки не попадали загрязнения. Это очень важно, поскольку люминофор пористый, и может впитывать в себя разные органические загрязнения, которые очень сложно потом убрать при прожиге. Я часто видела картину, как в неоновом цеху стоят открытые коробки с открытыми трубками (других производителей), что не есть хорошо.

Технолюкс наносит маркировку трубок двумя способами, с одной стороны печать чернилами, с другой стороны внутренняя гравировка лазером. Таким образом, даже если трубку разрезать пополам, маркировка на детали останется, что необходимо при обслуживании вывесок. И если печать чернилами может со временем стереться, то внутренняя маркировка лазером останется в любом случае.

Технолюкс давно отказался от стандартных галофосфатных люминофоров, работая с современными трифосфорными (редкоземельными). Трифосфорные люминофоры обеспечивают более яркое свечение лампы ( до 20%).

Технолюкс особое внимание уделяет трубкам с желтым люминофором, поскольку этот люминофор особенно сложный при обработке и гибах. В желтых трубки от Технолюкс люминофор не осыпается на сгибах, и не теряет своего свечения от времени.

А с этого года Технолюкс модернизировал производство трубок нанесением эко-слоя, который предотвращает впитывание ртути, и обеспечивает улучшенную яркость и меньшую деградацию во времени.

[бармалей]

Скоро все перейдут на безвинцовое, и EGL в том числе, да.

Почему тогда технолюкс продает свинцовое стекло? Что, обо этом никто не знает?

Рассмотрим плюсы и минусы этих типов стеклянных трубок. Я работал и работаю как с тем, так и с другим типом.

Экологичность: стекло содержит свинец. Но: Распространённое заблуждение, что свинцовое стекло оказывает вредное воздействие на здоровье стеклодувов – не более, чем домыслы: пары оксида свинца могут выделяться из состава стекла только при его декомпозиции, которая наступает при температуре больше 10000°С. Это подтверждено исследованиями и соответствующими сертификатами. Счет 0:0

Экономичность: С свинцовым стеклом надо работать на специальных горелках (дорого стоят), без свинцовое стекло можно гнуть на любых горелках, хоть на сварочных Счет 1:0. При нагревание свинцовое стекло быстрее размягчается и дольше остывает, то бишь медленнее твердеет, соответственно уходит меньше газа (что на больших заказах довольно заметно). Горелки покупаются один раз и навсегда, газ нужен постоянно. Счет 1:1

Удобство в работе За счет более длительного периода остывания свинцового стекла, из него проще делать фигуры и меньше вероятность получения внутренних напряжений. Изделия из свинцового стекла меньше растрескиваются в процессе эксплуатации, опять же из-за отсутствия внутренних напряжений. Трубку из свинцового стекла можно спаять, дать остыть, а потом спокойно гнуть без "танцев шамана", с без свинцовым стеклом такой номер не пройдет. Счет 1:2

Качество изделия Когда на без свинцовое стекло наносится люминофор, который впоследствии нагревается, происходит обмен между молекулами стекла и люминофора, что приводит к изменению характеристик стекла не в лучшую сторону. Т.е. у данного типа стекла больший процент брака при спайке трубок с люминофорам. Счет 1:3

Результат: победило свинцовое стекло.

Теперь кто с чем привык работать и кто больше профессионал. Стеклодув работавший со свинцовым стеклом легко сделает изделие из без свинцового. Испытает дискомфорт, всего лишь. Типа с мерса пересядет на жигуль. Стеклодув работающий с без свинцовым стеклом и не имеющий опыта работы с свинцовым стеклом никогда не сделает изделие из свинцового стекла. Стеклодувы старой формации, которые привыкли к советскому стеклу, которые работают на огромных пушечных горелках с огромным расходом газа не умеют и не хотят работать с свинцовым стеклом. Уже проверял при приеме на работу. Самоучки и стеклодувы ставшие таковыми в современное время и попробовавшие разные варианты стекла, как правило выбирают свинцовое. За редким исключением тех людей, которые просто не могут освоить работу с свинцовым стеклом по тем или иным причинам. Основная причина лень. Если у вас свой бизнес и вы привыкли считать деньги, однозначно свинцовое стекло.
Ваше слово, Елизавета.

[Кирина Елизавета]

Бармалей, мне уже так надоело говорить об одном и том же..
Технолюкс продавал свинцовое стекло пару лет назад, для тех кто ну никак не хотел расставаться с EGL. Больше не продает.

И EGL скоро перейдет на безсвинцвое стекло, да.

Когда говорят о содержании таких тяжелых металлов, как свинец в стекле, имеют ввиду не воздействие на здоровье стеклодувов, а проблемы с утилизацией. Это не я придумала, в Европейское Сообщество. Сколько % составляет стоимость пропана затраченного на изготовление ламп в себестоимости вывески? Мне кажется, что не очень много

=> Когда на без свинцовое стекло наносится люминофор, который впоследствии нагревается, происходит обмен между молекулами стекла и люминофора, что приводит к изменению характеристик стекла не в лучшую сторону. Т.е. у данного типа стекла больший процент брака при спайке трубок с люминофорам.
Это откуда у вас такая инфа? Приведите ссылку на источник. И что это за случаи брака при спайке трубок с люминофором??

У меня свой бизнес и я считаю деньги. И выбираю я стекло не то, которое удобно или неудобно стеклодуву, а то, которое целесообразно для данного применения.

[Сергей Г]

А я слышал, пару лет назад в Китае, что EGL строит там завод по производству именно своего, свинцового стекла... А около года назад был в Чите, видел привезенное из Китая цветное стекло - красное, желтое, синее, ну и зеленое, правда все только d=10 мм. ... Маркировка на стекле - EGL, сказали что пока только этот диаметр... Скоро будут и другие размеры и длина 152 см. появится. И электроды видел d=10 мм., с керамикой.... Так что это - китайский клон или правда?
А на свинцовом стекле на самом деле удобнее, быстрее и ... и так далее.... Тем более, что в регионах другого нет - торгует-то только WeRS... Кстати у них и в прайсе появилось китайское свинцовое стекло, почти все наименования... Так что свинец жить будет.

[sitnickoff]

Я столкнулся один раз с китайским стеклом. И больше никогда. Гарантийный срок вывески даже и близко не окончился, а люминофор уже осыпался. Только качественные производители Игл или Технолюкс. У Технолюкса гамма цветов больше. ТАк что я не ровнялся бы на Китай... И опять же... у меня подруга в Чите как раз. Она говорит что сейчас все через Москву, даже то что из Китая.

Хочется дождаться ответа Бармалея на вопрос Елизаветы.

[бармалей]

Ошибся с ноликом в температуре, вместо 10000 читать 1000.

а проблемы с утилизацией. Это не я придумала, в Европейское Сообщество.

Тут я не в теме, честно говоря, но почти на 100% уверен, тут дело не в экологии, а чисто экономические. Давайте мыслить логически, неужели ртуть проще утилизировать из экономичных ламп, тем не менее вся Европа переходит на них. Где у вас в городе пункт приема люминесцентных и экономичных ламп? Нет, может в Европе есть? Дайте ссылку. А вред ртути неизмеримо выше, чем свинца. Ну да ладно. Это в принципе не к теме. Ваше ссылка на Европу не принимается, в очередной раз зарабатывают бабло, вытесняя конкурентов. Как было сделано с машинами, введением ограничений на выхлоп. Главное мы уяснили, здоровью стеклодува стекло не вредит, так стеклодув работает в диапазоне до 700 градусов. А то количество, которое мы изготовляем, рядом не стоит с другими источниками загрязнения. Например солвентом

Про проблемы с люминофором вычитал тут и еще встречал в переводах на англоязычных сайтах, на скорую руку не нашел. Про брак, это извините, уже мои выводы. Простая теория надежности элемента в зависимости от факторов среды. Хотя из справедливости отмечу, что технолюкс вроде обошел эту проблему, хотя я лично не верю. И где гарантия, что вам продали именно исправленную трубку. Но этот пункт не так важен в оценке параметров стекла. Место спая в без свинцовом стекле все равно остается зоной повышенного риска. Идеально снять напряжения в стекле очень трудно, всегда это делается на глаз, причина в быстром остывание стекла.

Теперь о стоимости газа, действительно, его доля стоимости в стоимости цены изделия невысока. Но давайте взглянем на проблему с другой стороны. Как правило, в большинстве неоновых мастерских нет подвода газа. Все работаем с баллонным газом. Лично я в целях безопасности держу только один баллон. Как оно, раз в две недели таскаться с баллоном на заправку, машина, время, баллон на загривке. Так и было, пока работал с без свинцовым. Теперь раз в два-три месяца и объем больше. Ощутимо?

Если говорить о своих перспективах, то опять же о стекле. У китайцев нормальное прозрачное свинцовое стекло, очень пластичное. Очень плохо - люминофоры. Я фильмец видел, ссылку потерял. Там чел трубку из прозрачного стекла сваял, затем туда растворец с люминофорам залил, высушил, припаял электроды и получай продукт. А люминофор можно уже качественный брать. Понимаете, к чему веду... В России только один завод нашел, в Ставрополе, он белый делает с разной цветовой температурой. Цветной можно у капиталистов брать. А если технологию по СНГ запустить, я думаю, что завод и цветной будет выпускать. Видимо спроса нет. Вот вам дешевое решение дорогой проблемы. К стати, в литературе по неону времен СССР описываются процессы нанесения покрытия. Следующий этап удешевления, изготовления надписей цельной трубкой, трубку разделения между буквами закрашивать краской. Экономим на электродах. Ну и трансы. Дорогие они у вас, Елизавета, китайские дешевые, но летят иногда. Т.е. стоит задача использования самого транса от китайца, а схему возбуждения на транс собирать на основе "секретного процессора", то бишь программируемых процессоров с копеечной стоимостью. для герметизации покрывать схему слоями лака, так вся оборонка делалась. Электронный транс получается ремонтируемым, плюс, его легко приспособить для работы на разных напряжениях и выходное напряжение и частоту можно менять по алгоритму, что для динамики желательно. Других пути по выживанию на рынке, я пока не вижу. С ценами технолюкса уже на сало не заработаешь, не то что на икру.

[Виктор Марков]

Елизавета, а как вы относитесь к хрустальной посуде? Как не крути, а это тоже свинцовое стекло. Давайте запретим и хрусталь. Если говорить об экологии, то пальма первенства - у люминофоров, и ртути, а не у стекла. Стекло переплавил и пустил в дело, а что прикажете делась с люминофорами? в люминофорах с редкими землями такие тяжелые металлы. как европий, франций и т.д. Куда там, свинцу! Неэкологичность стекла - весьма слабый аргумент. Безсвинцовое стекло это все равно один из видов щелочного, либо содового стекла. Видов стекол этой группы очень много хороших и разных. Бармалей прав, когда акцентирует внимание на внутренних напряжениях, что чрезвычайно важно для неонового производства, где не используется операция отпуска стекла в печах. Итальянцы нашли необходимые соотношения компонентов позволяющие обходиться без указанной процедуры. Честь им и хвала. Но в свинцовых стеклах действительно релаксация напряжений происходит быстрее. Это факт.

[newk]

Хотите услышать мнение стеклодува, согнувшего не один километр "ювелирки"? Я выбираю именно безсвинцовое стекло, так как работать с ним гораздо быстрее - быстрее греется, быстрее остывает, все элементы получаются более "жесткими", четкими. По поводу напряжений и проблем со спайками - это все от кривых рук.

[sitnickoff]

Бармалею.

Простите, но я честно, немного смущен Вашим ответом. То, о чем вы говорите, совсем не "как выжиит", а скорее какая-то деградация (как бы ужасно это не звучало).

Давайте сделаем большой шаг назад. Будем все так же хранить лук в старых женских колготках, регулировать настройки телевизора отверткой и плоскогубцами (а ручка отломалась), начнем стирать полиэтиленовые пакеты...список можно продолжать, но аналогия ясна.

Я понимаю, что все можно сделать в ручную. Самом выдуть трубку, самому нанести люминоформ... и т д.

Я верю, честно верю, что вы Профессионал в неоне с большой буквы, но почему вы так спокойно отвергаете научные разработки больших лабораторий? Если производители постоянно что-то совершенствуют, улучшают, вводят новые формулы... Вы серьезно полагаете, что это только для того что бы повысить цену? Я понимаю когда мы говорим о потреблении масспродуктов, где создается масса брендов, а по сути одно и то же... И то есть не большие, но изменнения в каждом продукте...Но тут-то мы говорим о серьезных профессиональных материалах... Об серьезных научных исследованиях и внедрении их в продукцию...

Да, раньше у нас вся оборонка заматывалась скочем и геометизировалась целофаном... что-то перепаявали, что то меняли...и все на коленках... и все не понятно... доживет или нет. И все потому что производство у нас было такое... и все плакали, что чтобы ввести новшество, должны пройти годы... Тут же компании постоянно меняют, совершенствуют...И получается что Вы опять не довольны и хотите как и раньше?

Я не знаю ситуацию в регионах, и не могу говорить как там, но в Москве я могу клиенту объяснить разницу применения все тех же трансформаторов, на примере конечной цены. При этом, я никогда не предлагаю гарантию, которую не дает производитель...А если по опыту знаю что трансы щелкают как семечки, то в принципе не даю гарантию на них. Можем дешевле, да... но меняете уже за свой счет... А потом, по любому... не дай бог что...я как изготовитель светопродукции несу отвественность перед законом - не дай бог что бабахнет и воспылает... Вы же при этом вскрываете, что то добавляете, на свой страх и риск...

Конечно, какая при этом Европа с их экологией? Какие гарантии и стандарты... Но честно, не должны ли мы стремися к лучшему и начинать работать на лучшую жизнь уже каждый на своем месте.

По поводу утилизации...опять же не буду спорить... Но в Мск есть фирмы, которые этим занимаются, как и в прихмахерских есть фирмы, которые утилизируют волосы, но опять же...чо парицца в каком-нить небольшом районном центре...подмела уборщица, да прикопала в ближайшем полисаднике... Так полагаю и с утилизацией ртутносодержащих продуктов дело обстоит...

Но вот... чисто гипотетически... у нас давно используются люминисцентные лампы... и давно каждому школьнику в долблено - нельзя бить эти лампы. Их утилизируют специальным способом... Это еще в школе было... Так просто исчезнуть построенным предприятиям по переработке? И не говорите что все это прошлое... У меня на соседней улице принимают и стеклотару и бумагу.

А что до Европы, то на сколько я знаю из общения с европейскими изготовителями световой рекламы - они так же заключают контракты с утилизирующими компаниями и все утилизируют. Кстати, как и крупные производители наружки в Москве. С клиентом на переговорах оговариваются условия утилизации.

Давайте, если обсуждаем стекло, то обсуждать конкретными примерами, конкретными фактами.

Извините, если прозвучало резко

[Сергей Г]

На самом деле в Китае делают без свинцовое стекло - и видимо не только из соображений экономии свинца, они наверное умудряются экономить и на люминофоре... потому и бледное свечение.... и видимо не по поводу вопросов экологии или утилизации. Сами китайцы говорят - нет никакого смысла делать сепер-пупер и из дорогих комплектующих - вывеска делается максимум на 6-9 месяцев, потом старый хозяин просто разоряется, на его территорию приходит новый заказчик и так далее. Там все проще... Сам я года 2 назад делал из китайского стекла ремонт вывески - что Технолюкс, что Китай - разницы особой нет, но повторюсь - у китайцев чуствительно стекло жестче...
А что в Чите на самом деле с материалами происходит- может кто оттуда есть на форуме? Или из Владивостока, Хабаровска?

[бармалей]

Если говорить о неоне, как о потоке изделий, никто не спорит и не замарачивается, взял, согнул, установил, купил трансы и готово. Если говорить о неоне, как о искусстве, о изделиях ручной работы, тогда стандартная комплектуха не подходят. Ну не хочется мне гнуть 100 метров трубы и заработать Х денег, хочется согнуть три метра трубы и заработать Х+Х денег, вы согласны? А как этого достичь, если я куплю все в технолюксе и сделаю из него, вы-же спокойно все повторите, да. А если оно нигде не куплено, а сделано "на коленках", кто повторит? Ну и если взять с размахом, на территории СНГ эта тема еще не поднята, трубок, трансов, электродов и т.п., нет производителя в одном лице. С чего-то надо начинать, да. Короче, отдельная тема, про стекло уже все сказано и мнение не изменилось.

Могу еще от себя добавить, стеклодувы не работают стандартными приемами, у каждого что-то есть свое и каждый работает с тем стеклом, с которым у него получается лучше. Да, есть преимущества у того или иного, но... Сила привычки, великая сила.

[Кирина Елизавета]

Виктору Маркову
Виктор, меня Ваше сообщение, право слово, удивило. Вы хотите меня убедить, что свинцовое стекло запрещать не надо? От меня это ни в коей мере не зависит. Я сообщаю всего лишь о свершившемся факте, на который ни Вы, ни я, ни кто иной повлиять не может. В Европе уже пару лет как остановили производство свинцового стекла для ламп, в Америке сейчас это в процессе, и полный переход займет около года.
Да, нельзя полностью избежать применения вредных веществ в производстве, но на Западе стараются ограничить это применение там, где это возможно. В стекло для ламп необходимости добавлять свинец нет, поэтому его и исключают.

[Александр Чижов]

На самом деле в Китае делают без свинцовое стекло - и видимо не только из соображений экономии свинца, они наверное умудряются экономить и на люминофоре... потому и бледное свечение.... и видимо не по поводу вопросов экологии или утилизации. Сами китайцы говорят - нет никакого смысла делать сепер-пупер и из дорогих комплектующих - вывеска делается максимум на 6-9 месяцев, потом старый хозяин просто разоряется, на его территорию приходит новый заказчик и так далее. Там все проще... Сам я года 2 назад делал из китайского стекла ремонт вывески - что Технолюкс, что Китай - разницы особой нет, но повторюсь - у китайцев чуствительно стекло жестче...

В Китае делают разные по качеству трубки, а стекло - и свинцовое, и без свинца. У хорошего производителя - а их не много - люминофор не осыпается. Хотя возможно, что качество может немного меняться от партии к партии.

А вот про максимум 6 - 9 месяцев, я не соласен. Центральные города Китая все в неоне, а по обилию крышных установок с очень серьезной динамикой, Москва просто отдыхает и нервно курит в сторонке.

Мы у основных хороших производителей купили образцы и протестировали. Действительно бессвинцовое стекло немного пожестче, а свинцовое помягче, но толщина стенки такая же, как у европеских или американских производителей. Кроме того, у них более скромная цветовая гамма. Про яркость и насыщенность я бы не стал так категорично заявлять - в открытом неоне она не заметна.

[Виктор Марков]

Дискуссия только набирает обороты, а некоторым участникам кажется, что все уже сказано. Нет, нет и нет.

1.С механическими характеристиками кажется все ясно. Будем работать на том стекле, которое будет поставляться в Россию. Для мастеров вопрос о типе стекла- второстепенен. Самое главное - научиться работать в ритме конкретного стекла, который определяется циклом "Нагрев- остывание". Излишняя медлительность, так же, как и излишняя быстрота вредят делу.

2. Кроме механических характеристик есть еще ряд важнейших вопросов для обсуждения. Например, цветовая гамма, яркость свечения люминофоров, стойкость люминофоров к огневой обработке (для пигментированных люминофоров) и особенности протекания сорбционно- десорбционных процессов на поверхности люминофора. Часть вопросов освещалось Елизаветой.

3. Хочу предложить тему для обсуждения, которая касается сорбционно-десорбционных процессов. Речь пойдет о способности люминофоров быстро насыщаться парами ртути (быстрая разгораемость на тренировке) и быстрой отдаче паров при бомбардировке поверхности люминофора ионами и атомами инертных газов в условиях низких температур. В производственных условиях наилучшую разгораемость показывают люминофоры фирмы EGL, Чуть худшие, но вполне удовлетворительные результаты показывают люминофоры Tecnolux и Gloster. Китайские люминофоры разгораются гораздо хуже. Наилучшие результаты по разгораемости при низких температурах показывают люминофоры EGL. Люминофоры других фирм показали результаты существенно худшие. Особенно сильная разница в разгораемости белого люминофора 6500К (EGL) и "спектры" (Tecnolux). Совсем плохо с разгораемостью на морозе китайских люминофоров. Для скептиков объясняю. Я проводил прямые сравнительные испытания в зимних условиях. Сразу после зажигания проводились замеры напряжения горения на трубках и яркости до момента выхода указанных характеристик на стационарный режим. В среднем трубки, изготовленные из стекла EGL, выходили на режим за 5-10 мин., трубки Tecnolux выходили на режим за 15-20мин. Температура испытаний 15град.С. Значения приведенных величин связаны с критерием выхода на стационарный режим. Я выбрал за критерий момент полного установления напряжения горения. Яркость, в среднем, выходит на стационарный режим раньше. В моем примере важнее соотношение приведенных величин. Во-вторых, обследование дефектных установок показало, что дефект "темные пятна на люминофоре", практически, не встречается на трубках EGL. Не буду делать далеко идущих выводов и не буду настаивать на полноте своих испытаний. Я просто предлагаю обсудить этот вопрос.

[Сергей Г]

Проблемы зажигания и свечения до сих пор (в холодное время) всегда решал просто - смонтированную вывеску обязываю заказчика не выключать трое суток, только потом в обычном режиме, так сказать... Помогает, особенно монтаж когда при -38 и ветер до 15 метров. Еще монтаж, болты крутим, а вывеску включаем - ведь все в изоляции... и нет необходимости через неделю лезть на крышу в мороз, снимать деталь, тащить ее в цех, отогревать, трясти,тренировать, и т.д.

Заметил, самое вредное зимой- EGL 6500 и CL№65 , CearBriteYellow- белое при более -25 "розовеет" , иногда участками по от 7 до 20 см, на прямых деталях особенно, на желтом же стекле появляется зеленоватый оттенок, особенно на обратном загибе. Смотрел ночью, уличное освещение на мешает-крыша 5 этажки... Чистота газа ?

[Кирина Елизавета]

Очень хорошо, что разговор перешел на более высокую ступень, поскольку, действительно, свинцовое или безсвинцовое стекло на качество лампы не влияет.

Поскольку речь пошла о сравнении Snow white oт EGL и №1 Spectra от Tecnolux не могу не высказаться. Многие сравнивают эти два вида трубок, но это неверно. К сожалению, EGL не предоставляет данных на свою продукцию. В Tecnolux Italia провели замеры этих двух ламп

Как мы видим, цветовая температура Snow white не 6500К, а 8075 К. Белые цвета холодных оттенков визуально воспринимаются человеческим глазом как более яркие по сравнению с более теплыми оттенками. Поэтому Snow white корректно сравнивать не c №1 6500 Spectra, a со #108 Blanc Jour.

Также мы видим, разницу в спектральной композиции. Спектральная композиция Snow white бедна красными составляющими, что влияет на индекс цветопередачи, и следовательно на качество света. При освещении такой лампой человеческие лица будут выглядеть бледными и больными, а при внутренней подсветке букв или коробов, цвет лицевой поверхности будет искажен ( за исключением синих букв). Чтобы это проверить, возьмите лампу Snow white и Spectra 6500 и накройте их кусочком красного акрила.

В трубке Snowwhite используется стандартный галофосфатный люминофор, который характеризуется достаточно быстрой деградацией

Технолюкс отказался от применения галофосфатных люминофоров уже как 20 лет, из-за неэффективности, заменив их на Spectra. график деградации люминофоров Spectra

К слову сказать, в следующем году галофосфатные люминофоры исключают из производства ЛЛ в Европе. Выводы делайте сами.

С этого будет поставляться обновленная версия Spectra #1ST. Люминофор этой трубки представляет собой смесь из люминофоров Spectra и Triphosphor ( или как его еще называют редкоземельный люминофор). #1ST дает больше светового потока на 20% чем #1S, его проще обрабатывать при бомбардинге (у 1S возникала проблема с пятнами на люминофоре, с 1ST эта проблема полностью исключена). Также люминофор #1ST не желтеет на сгибах, что случается с трифосфорными трубками холодных оттенков.
Позже, я продолжу о других цветах.

[Виктор Марков]

Елизавета, ваша информация безупречна, но она не позволяет однозначно ответить на поставленный мною вопрос. Вы говорите о светимости, а я о орбционно-десорбционных свойствах. К примеру, наше отечественное стекло, не соизмеримое по качеству с продукцией современного производства, проблемы образования пятен не знала. Мне думается все дело в гранулометрическом составе (распределении частиц люминофора по диаметрам),в однородности и толщине покрытия. Так, что яркость, малая скорость деградации и сорбционные характеристики далеко не всегда взаимосвязаны. Белые люминофоры- это всегда составные люминофоры, а значит, по сравнению с простыми (одноцветными), менее однородны. Чем меньше диаметр частиц, тем больше сорбционная способность. Наибольшая неоднородность наблюдается для двойных люминофоров (двухслойных). Есть другая технология, когда частицы пигмента смешиваются с частицами люминофора на этапе размола в шаровых мельницах. Некоторые специалисты говорят о преимуществах второй технологии. Хотя своего мнения по этому вопросу у меня нет. Поэтому, хотелось бы услышать оценки более сведующих людей. И второе, меня несколько смущает информация о защитном слое в лампах холодного катода. Как этот слой будет сказываться на работу лампы в холодных условиях. Как не крути, а наибольшее поступление паров ртути в полость лампы в процессе работы обеспечивает именно люминофорный слой. Если его экранировать, то количество ртутных атомов в люминофорном слое должно снизиться. Поэтому, хотелось бы получить четкие разъяснения по данному вопросу. Например в люминесцентных лампах, где используются защитные слои (от УФ-излучения) пары ртути поставляются не только из люминофора, но и из специальных устройств, например, ртутных диспенсеров, расположенных рядом с горячими электродами.

[Игорь Гуржуенко]

Кирина Елизавета
Убедительная просьба - прочитайте вот это.

[Кирина Елизавета]

Виктор, по поводу защитного слоя. Этот защитный слой нанесен на стекло, под люминофор, что предотвращает проникновение атомов ртути в стекло. На люминофор такой слой наносить нецелесообразно, поскольку люминофор должен получать как можно больше ультрафиолетового излучения для наилучшего свечения.
Проблемы пятен, и сорбции относятся к технологии обработки ламп, я же анализирую готовые лампы с разными люминофорными составами.

[Виктор Марков]

Глубочайшее заблуждение, что проблемы пятен относятся к технологии электровакуумной обработки ламп. Вы, вероятно совершенно не знакомы с физико-химией сорбционно-десорбционных процессов. Увы. это общее в среде сайнмейкеров заблуждение. Хотя, действительно, дыма без огня не существует. Спорить не буду, плохое обезгаживание и низкое качество комплектующих повышают вероятность появления пятен. Но за последнее время мне много раз приходилось оценивать качество ламп, производимых различными организациями. Причем, оценка качества производилась не "на глазок", а объективно- по электрическим характеристикам ламп. Так вот, в Москве, в среднем, достигнут высокий уровень производства ламп, а вот число ламп с дефектом "пятнистости" мало изменилось со времен освоения неоновой технологии. С другой стороны навыки проведения монтажных работ оставляют желать лучшего. Ошибки проектирования и монтажа плохо "усваиваются", в частности, благодаря возможности свалить ответственность на откачников. "Разбор полетов" чаще всего не выявляет грубых ошибок в технологии изготовления ламп. Но это, вовсе не означает, что этих ошибок нет вообще. Поэтому время от времени необходимо производить аттестацию оборудования, что опытные специалисты и делают. В то время, как в области разработки и монтажа вывесок накопление знаний и умений идет куда, как медленнее. Поэтому связь этого серьезного дефекта с проблемами разработки и монтажа упорно продолжают не замечать.
Елизавета, я окончательно запутался с вашим покрытием. Теперь выяснилось, что оно нанесено на стекло. Всегда считалось, что стекло химически инертный материал, способный взаимодействовать, разве что с плавиковой кислотой. Ртуть из покон веков хранили в стеклянной посуде. Я понимаю физико-химию воздействия плазмы ртутного разряда, либо УФ-излучения, но люминофор надежно экранирует стекло от воздействия быстрых ионов и первичного излучения разряда. Попробуйте объяснить еще раз. Непонятное - страшный раздражитель.

[Кирина Елизавета]

Виктор, Вы правы, я не знакома с физико-химией сорбционно-десорбционных процессов, увы. Но тем не менее, я с Вами полностью согласна

По поводу защитного слоя. Ртуть хранят в стеклянных сосудах в жидком состоянии, а в лампах у нас руть в парообразном состоянии. Атомы рути реагируют с атомами натрия в стекле, на этом изображении хорошо видно как меняется прозрачная лампа через год работы:

Безсвинцовое стекло наименее подвержено этой реакции по сравнению с содовым и свинцовом, но тем не менее серые пятна там есть.

Люминофор защищает стекло от воздействия ртути, но не полностью. Вот результаты теста.

Эти лампы были установлены на улице в октябре 2008 года, и работали в течении 24 часов в сутки. На фотографии видно, что лампы с эко-слоем остались белыми, а лампа без слоя потемнела. Также можно видеть на графике разницу в падении яркости. (0 по оси х соответствует 200 часам работы).

[Виктор Марков]

Связывать потемнение с действием паровой фазы довольно смелое утверждение. Потемнение стекла наблюдал неоднократно. Но что интересно, этот процесс имеет место и в лампах, заполненных неоном тоже. Так при чем тут ртуть. Это напоминает мне пример ложной корреляции "99.9% людей, умерших от рака ели огурцы". Продолжаю утверждать, что потемнение может быть связано только с плазмохимическими реакциями на поверхности и УФ-излучением, как это происходит и с люминофором. При воздействии плазмы на стенку только очень малое количество ионов может достигать поверхности стекла. Но при воздействии на люминофор ионы газов и паров могут стимулировать химические реакции (в простейшем варианте химическую сорбцию). В люминофоре много химически активных элементов, способных взаимодействовать со ртутью. В результате действия транспортных реакций(один из механизмов плазменных процессов) химически модифицированные продукты способны доставляться к стеклу. Далее они могут за счет механизма диффузии проникать в приповерхностный слой стекла. Защитный слой, в этом случае, наверное, может стать диффузионным барьером. Но это лишь мои предположения. Повторяю стекло способно темнеть даже в отсутствии люминофора и ртути. То есть версия с воздействием паровой фазы на стекло меня пока не удовлетворяет.

[Александр Чижов]

Если не вдаваться в физико-химические процессы с лампе, то очевидно, что применение эко-слоя несомненно улучшает потребительские качества. Это нам убедительно продемонстрировала Елизавета.

Однако, нанесение эко-слоя приведет к повышению цены на трубки, что не есть хорошо. Ориентировочно, цены увеличатся на 3 - 5 %.

[Виктор Марков]

Попробую подвести предварительные итоги дискуссии о люминофорах.

1. Было высказано четыре предположения:
- Экослой не защищает люминофор от воздействия ртутных паров;
- Почернение трубки связано с воздействиями на стекло и люминофор;
- Почернение люминофора связано с сорбционными процессами (сорбция ртути) и с воздействием Уф-излучения.
- сорбционная активность и деградация люминофора связана с гранулометрическим составом люмитнофора (распределением частиц по диаметрам).

Мои предположения были не беспочвенными. В докторской диссертации Владимирова В.М. "Влияние электромагнитного излучения и потоков электронов на оптические свойства порошков белых пигментов, люминофоров и силикатных материалов " приводятся данные о влиянии указанных фактров на потемнение порошковых и силикатных материалов. Потемнение связывается с количеством равновесных додеградационных дефектов. В люминофорах количество этих дефектов связано с операцией размола люминофорных порошков. Дольше размол (меньше диаметр частиц)- больше дефектов. Вот почему старые советские люминофоры имели высокую радиационную стойкость и малую сорбционную емкость. Напомню, в них темные пятна не возникали.

Во-вторых, стекло темнеет по причине изменения надмолекулярной структуры. Этот процесс иногда называют расстекловыванием (увеличивается кристаллическая фаза в стекле). Скорость протекания этого процесса связана с воздействием электронного и ионного потоков и УФ-излучения. Эко слой защищает от этих воздействий. В принципе и люминофор можно защитить с помощью специально подобранных модификаторов, которые сдерживают деградационные процессы.

Вопрос, зачем нужна эта научная хрень? А вот, зачем. Современные люминофоры белого цвета- это составные люминофоры, а значит неоднородные по составу. Во-вторых, для лучшего сцепления с поверхностью стекла и повышения яркости они хорошо размалываются. Поэтому, по сравнению с обычными люминофорами должны иметь существенно больную сорбционную емкость. То есть на этих люминофорах в холодную погоду могут проходить хемосорбционные процессы (могут образовываться темные пятна). Я, к сожалению, не проводил низкотемпературные испытания на активированных люминофорах и у меня нет информации о наличии в них защитных модификаторов. Поэтому у меня нет уверенности в их безупречной работе в сложных погодных условиях. Буду рад, если мои страхи окажутся фантомными.

[Игорь Гуржуенко]

Кирина Елизавета
Вы не замечаете или просто игнорируете мои просьбы?

[Кирина Елизавета]

Игорь Гуржуенко,
Спасибо за замечание. Я размещаю изображения на форуме по ссылкам со своего рабочего аккаунта на надежном фото-хостинге, которым пользуюсь уже много лет. Поэтому угрозы того, что эти изображения со временем исчезнут, не вижу..

[Герман]

Уже писалось на форуме не один раз, смысла нет переваривать по новой. steklosib0.narod.ru/books.html Тут есть литературка.

нет тут литературы(((

[бармалей]

Да, вот такие они сайты, вовремя не скачал и нет ничего. Литература в инете есть, навалом. Ищите. У меня под рукой сейчас нет. В свое время был у меня сайтик, там продавал за символическую цену литературу, точнее файлы. В связи с низким спросом убрал сайт, сейчас остался этот.
И скажу вам честно, чуток поменял направление своей деятельности в этом направление. Если раньше на своем сайте выставлял максимум информации, сейчас обратный дан ход. Основное направление на заказчика, а зачем заказчику надо много знать, как оно делается? Не со злобы, но меньше конкурентов, легче жить. А то уже докатились, погонный метр трубки всего ассортимента готовы делать по 7 баксов.
Готовы платить деньги, займусь поисками вам литературы у себя в архивах или на сайтах, нет, шукайте. Все есть.

[outdoorline]

Герман
Из литературы была неплохая была "Неон. Все что нужно знать". Тираж был ограниченный. Стоила в свое время не дешево. Для себя купил. Потом вместе со своей компанией и оборудованием подарил

[Рома1]

Герман, если серьезно надо, раскопайте американские книжки на эту тему. Например на Amazon. В нашей литературе много фантазий не по делу. Сейчас в меня полетят тухлые помидоры от мэтров конечно, но описанная как раз в книге "Неон, всё, что нужно знать" процедура бомбардинга имеет мало чего общего с общепринятой и рекомендованной, например EGL.

Путёвые технические книги по неону - стандартный набор

Dean and Michael Blazek - Neon the Next Generation
Randall Caba - The Neon Superguide - добрая и недорогая книга
Morgan Crook and Jacob Fishman - The Neon Engineers Notebook - тяжело найти

разные издания Миллера, самое древнее можно качнуть с Archive.org, хотя оно сильно устарело и там описаны всякие страсти на любителя типа кипячения ртути в ловушке

современное будет что-то типа Neon Techniques - Edited by Wayne Strattman.

[Олег Александрович]

Книжку "Неон. Все что нужно знать" читать не надо.
Я согласен с Ромой. Я как на первых страницах прочитал про тлеющий разряд, чуть с дивана не упал.
У меня есть в непотребном виде Блазеки. Надо готовить, чтобы где-то выложить единым файлом. А я старый и ленивый.
И еще. Очень тяжелый английский. Отец и сын с восточноевропейскими корнями без хорошего образования. Полный отпад. Надо очень любить это дело. чтобы читать такую книгу. Хотя есть огромная библиография. Книга полезная. Я одну из глав пытался переводить в теме "Делимся опытом".

[outdoorline]

Ну вы коллеги прям совсем категоричны. Я понимаю, что вы профи в этом деле, но человеку надо дать шанс плавно в это дело окунуться А то как говорят информация она полезная штука, только излишками можно отравиться! Для общей вводной можно же прочесть. В каждой книге есть плюсы и минусы. Книги и пишут для того чтобы анализ делать. Далее уже углубленные источники. Надо системно подойти к этому вопросу. Раскладывать все по полочкам. Чтобы общее и правильное понимание сложилось. Или я не прав?

[Сергей Г]

книжки надо читать все, это однозначно... ну и - работать, делать - неплохо бы... чем больше, тем больше и опыта будет собственного... время нужно на все....

[outdoorline]

книжки надо читать все, это однозначно... ну и - работать, делать - неплохо бы... чем больше, тем больше и опыта будет собственного... время нужно на все

Самый верный вывод!!!