Какое стекло лучше - содовое или свинцовое?

Неоновые трубки, трансформаторы, неоновые заводы, газ, электроды, провода, держатели и т.д. Обмен опытом и консультации по вопросам производства неона.
sitnickoff

Какое стекло лучше - содовое или свинцовое?

Сообщение sitnickoff » 13 мар 2010 02:42

Очень часто я сталкиваюсь с этой проблемой. Хотелось бы услышать ваши мнения. Чем они отличаются и отличаются ли вообще? Правда ли так принципиальна разница в работе с ними. В общем, хочется, чтобы неонщики поделились опытом и знаниями.

Олег Александрович

Сообщение Олег Александрович » 14 мар 2010 15:02

Просмотрел ваш спич (спитч) в защиту неона. Одобряю. Я это видел раньше. Просто, с кем общался, говорил - надо подождать. Неон ведь тоже еще тот подарок - надо многое знать, многое уметь.
По поводу стекла. Я не стеклодув. Но я, как сейчас модно говорить, в теме. Один стеклодув делает красивое, долго греет стекло (специально, настроив горелки), потом с этим стеклом может сподручнее работать (оно медленнее остывает, дольше остается пластичным). Другой стеклодув зарабатывает деньги (не исключено, что у него очень высокая квалификация), он быстро нагревает (настроив горелку) стекло и очень быстро придает ему нужную форму. Первый стеклодув работает с "длинными" стеклами (свинцовое "EGL"), второй - с "короткими" (бессвинцовое "TECNOLUX"). А, вообще-то, ищите в интернете. Есть и Зимин, и Гольц. Все есть. Ищите.

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3031
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 17 окт 2018 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 103
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 14 мар 2010 15:13

Уже писалось на форуме не один раз, смысла нет переваривать по новой.
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

sitnickoff

Сообщение sitnickoff » 15 мар 2010 15:21

бармалей писал(а): ()Уже писалось на форуме не один раз, смысла нет переваривать по новой.

О! Спасибо за ценный источник! Но знаете, просто для простоты, хотелось в кратце получить сведения. Я посмотрел, отдельной темы не нашел, поэтому и задал этот вопрос.

Чаще всего я сталкиваюсь с ответом - кто на чем привык, тот на том и работает. И я просто, как менеджер, реально не могу понять разницу.

Вот Вам конкретный пример. Из всего выбора стекла на рынке ( я беру качественных производителей) клиенту по цвету больше всего подходит стекло Технолюкс, однако стеклодув упирается всеми своими частями тела, что он работает только со стеклом Игл, потому что стекло ДРУГОЕ. Что настолько велика разница?

Олег Александрович писал(а): () А, вообще-то, ищите в интернете. Есть и Зимин, и Гольц. Все есть. Ищите.

Спасибо что поддерживаете, но в интернете вообще много чего есть. Мне интересно мнение именно людей, которые сталкиваются с проблемами.

И, мне кажется, что логично такую важную проблему выделить в отдельную тему.

Аватара пользователя
Александр Чижов
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 02 июн 2009 14:01
Последний визит: 18 апр 2018 23:44
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 31
Откуда: Москва

Сообщение Александр Чижов » 15 мар 2010 16:16

В разделе dowload нашего сайта есть листовка Tecnolux - Основные компоненты и характеристики стекла для неона.

Tecnolux использует бессвинцовое стекло (Lead Free), а EGL, Voltarc и китайские производители - свинцовое (Lead Glass).
Цетное стекло EGL и Tecnolux одинаковое и покупают его на заводе в Италии (Мурано). Оно не подходит ни к одному из указанных в листовке.
В скором времени EGL перейдет на бессвинцовое стекло.
Прочность ламп из бессвинцового стекла выше, чем из свинцового. Вот подтверждение:






Олег Александрович

Сообщение Олег Александрович » 15 мар 2010 17:01

sitnickoff из Москвы!
У меня жена режет хлеб вот так, или еще, что-то делает так, а не эдак. Ей так нравится. Но если мне надо, я постараюсь уговорить ее сделать что-то иначе. Именно, постараюсь уговорить.

sitnickoff

Сообщение sitnickoff » 15 мар 2010 17:10

Ну так любое "уговаривание" - это аргументы. О них я и спрашиваю. На примере видео сверху, я понял, что бессвинцовое более прочное, что несомненный плюс...

Что еще? :)

Кирина Елизавета

Re: Какое стекло лучше - содовое или безсвинцовое?

Сообщение Кирина Елизавета » 15 мар 2010 17:58

sitnickoff писал(а): ()Очень часто я сталкиваюсь с этой проблемой. Хотелось бы услышать ваши мнения. Чем они отличаются и отличаются ли вообще? Правда ли так принципиальна разница в работе с ними. В общем, хочется, чтобы неонщики поделились опытом и знаниями.

Во первых. Почему-то многие безсвинцовое стекло называют содовым. Это неправильно. У содового стекла другой состав и другие характеристики, по сравнению с безсвинцовым. Содовое стекло раньше использовалось в СССР, наверно поэтому многие по инерции продолжают называть стекло без содержания свинца именно так. Но если вы посмотрите на файл выложенный по ссылке Александром Чижовым, Вы увидите, что содовое стекло более жесткое чем безсвинцовое, у него и точка размягчения выше - 695 С, в отличии от 670С. Tecnolux производит трубки именно из БЕЗСВИНЦОВОГО стекла, а не из содового.
Во вторых. В чем разница безсвинцового и свинцового стекла?

1. В составе. Свинцовое стекло состоит на 20% из свинца. Многие волнуются о содержании ртути в лампах, но почему-то никто не волнуется о наличии тяжелых металлов с стекле. Поскольку утилизация стекла с содержанием тяжелых металлов очень трудоемкий процесс, в Европе уже полностью запретили использование свинцового стекла везде где это возможно. В Америке тоже объявлено о переходе на безсвинцовое стекло.

2. Из-за содержания свинца стекло становится более мягким, точка плавления 640С. Поэтому многие стеклодувы полагают, что работать с ним проще. Но это стекло имеет неприятную особенность темнеть, если пламя горелки будет сильным. Это и объясняет сложность перехода стеклодувов на безсвинцовое стекло. А ведь все очень просто, нужно просто сделать пламя горелки пышнее, и процесс нагрева будет занимать столько же времени как и со свинцовым стеклом, и при этом темнеть ничего не будет.

Вот в этом основная разница между свинцовым и безсвинцовым.

З.Ы. Один мой знакомый, у которого стеклодув отказывался работать на безсвинцовом стекле, вызвал его и спросил: " Ты не можешь работать на безсвинцовом стекле? Значит ты плохой профессионал? Значит я должен понизить тебе зарплату?" Стеклодув больше не отказывался...

Буду рада отвтетить на другие вопросы, если они появятся :)

sitnickoff

Сообщение sitnickoff » 15 мар 2010 18:22

Елизавета, спасибо за ответ. То есть всеравно все перейдут в ближайшее время на бессвинцовое стекло...и хочешь не хочешь, но научиться нужно, так?

Еще один плюс бессвинцового - оно не может потемнеть ( как я понимаю завист от мастерства, но тоже не маловажный факт)

Но вы ничего не рассказали про пирексное стекло... А в выложенном выше файле указано 4 вида стекла...

Олег Александрович писал(а): () Первый стеклодув работает с "длинными" стеклами (свинцовое "EGL"), второй - с "короткими" (бессвинцовое "TECNOLUX").

А в чем еще отличие между стеклами этих двух производителей?

Konstantin

Сообщение Konstantin » 15 мар 2010 18:23

Работаю с обоими видами стекла, как со свинцовым, так и безсвинцовым. Разница, если и есть, то совсем незначительная. А при небольшом практике, так и вовсе не замечается.

Кирина Елизавета

Сообщение Кирина Елизавета » 15 мар 2010 18:41

sitnickoff писал(а): ()Еще один плюс бессвинцового - оно не может потемнеть ( как я понимаю завист от мастерства, но тоже не маловажный факт)

Безсвинцовое стекло вообще не темнеет, в этом смысле с ним работать проще. Скоро все перейдут на безвинцовое, и EGL в том числе, да.

Пирексное стекло традиционно используется во Франции, уж не знаю почему. Там стеклодувы работают только с таким стеклом, хотя оно самое жесткое (точка размягчения аж 825С) и требует специальных кислородных горелок. Так жепирексное стекло используется для изготовления манифольдов, потому что оно очень прочное.

Олег Александрович писал(а): () Первый стеклодув работает с "длинными" стеклами (свинцовое "EGL"), второй - с "короткими" (бессвинцовое "TECNOLUX").

А в чем еще отличие между стеклами этих двух производителей?[/quote]
Я тут напишу про Технолюкс, ничего? :)

Технолюкс закрывает стеклянные трубки пластмассовыми колпачками, чтобы в трубки не попадали загрязнения. Это очень важно, поскольку люминофор пористый, и может впитывать в себя разные органические загрязнения, которые очень сложно потом убрать при прожиге. Я часто видела картину, как в неоновом цеху стоят открытые коробки с открытыми трубками (других производителей), что не есть хорошо.

Технолюкс наносит маркировку трубок двумя способами, с одной стороны печать чернилами, с другой стороны внутренняя гравировка лазером. Таким образом, даже если трубку разрезать пополам, маркировка на детали останется, что необходимо при обслуживании вывесок. И если печать чернилами может со временем стереться, то внутренняя маркировка лазером останется в любом случае.

Технолюкс давно отказался от стандартных галофосфатных люминофоров, работая с современными трифосфорными (редкоземельными). Трифосфорные люминофоры обеспечивают более яркое свечение лампы ( до 20%).

Технолюкс особое внимание уделяет трубкам с желтым люминофором, поскольку этот люминофор особенно сложный при обработке и гибах. В желтых трубки от Технолюкс люминофор не осыпается на сгибах, и не теряет своего свечения от времени.

А с этого года Технолюкс модернизировал производство трубок нанесением эко-слоя, который предотвращает впитывание ртути, и обеспечивает улучшенную яркость и меньшую деградацию во времени.

Аватара пользователя
бармалей
Старожил
Старожил
Сообщения: 3031
Зарегистрирован: 05 окт 2007 11:12
Последний визит: 17 окт 2018 20:50
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 103
Откуда: СССР. Хмельницкий

Сообщение бармалей » 15 мар 2010 20:59

Кирина Елизавета писал(а): ()Скоро все перейдут на безвинцовое, и EGL в том числе, да.

:D :D :D Почему тогда технолюкс продает свинцовое стекло? Что, обо этом никто не знает? :(

Рассмотрим плюсы и минусы этих типов стеклянных трубок. Я работал и работаю как с тем, так и с другим типом.

Экологичность: стекло содержит свинец. Но: Распространённое заблуждение, что свинцовое стекло оказывает вредное воздействие на здоровье стеклодувов – не более, чем домыслы: пары оксида свинца могут выделяться из состава стекла только при его декомпозиции, которая наступает при температуре больше 10000°С. Это подтверждено исследованиями и соответствующими сертификатами. Счет 0:0

Экономичность: С свинцовым стеклом надо работать на специальных горелках (дорого стоят), без свинцовое стекло можно гнуть на любых горелках, хоть на сварочных :D Счет 1:0. При нагревание свинцовое стекло быстрее размягчается и дольше остывает, то бишь медленнее твердеет, соответственно уходит меньше газа (что на больших заказах довольно заметно). Горелки покупаются один раз и навсегда, газ нужен постоянно. Счет 1:1

Удобство в работе За счет более длительного периода остывания свинцового стекла, из него проще делать фигуры и меньше вероятность получения внутренних напряжений. Изделия из свинцового стекла меньше растрескиваются в процессе эксплуатации, опять же из-за отсутствия внутренних напряжений. Трубку из свинцового стекла можно спаять, дать остыть, а потом спокойно гнуть без "танцев шамана", с без свинцовым стеклом такой номер не пройдет. Счет 1:2

Качество изделия Когда на без свинцовое стекло наносится люминофор, который впоследствии нагревается, происходит обмен между молекулами стекла и люминофора, что приводит к изменению характеристик стекла не в лучшую сторону. Т.е. у данного типа стекла больший процент брака при спайке трубок с люминофорам. Счет 1:3

Результат: победило свинцовое стекло. :poz:

Теперь кто с чем привык работать и кто больше профессионал. Стеклодув работавший со свинцовым стеклом легко сделает изделие из без свинцового. Испытает дискомфорт, всего лишь. Типа с мерса пересядет на жигуль. Стеклодув работающий с без свинцовым стеклом и не имеющий опыта работы с свинцовым стеклом никогда не сделает изделие из свинцового стекла. Стеклодувы старой формации, которые привыкли к советскому стеклу, которые работают на огромных пушечных горелках с огромным расходом газа не умеют и не хотят работать с свинцовым стеклом. Уже проверял при приеме на работу. Самоучки и стеклодувы ставшие таковыми в современное время :D :D :D :D :D и попробовавшие разные варианты стекла, как правило выбирают свинцовое. За редким исключением тех людей, которые просто не могут освоить работу с свинцовым стеклом по тем или иным причинам. Основная причина лень. :evil: Если у вас свой бизнес и вы привыкли считать деньги, однозначно свинцовое стекло.
Ваше слово, Елизавета. :oops:
Работа - последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет

Кирина Елизавета

Сообщение Кирина Елизавета » 15 мар 2010 21:17

Бармалей, мне уже так надоело говорить об одном и том же..
Технолюкс продавал свинцовое стекло пару лет назад, для тех кто ну никак не хотел расставаться с EGL. Больше не продает.

И EGL скоро перейдет на безсвинцвое стекло, да.

Когда говорят о содержании таких тяжелых металлов, как свинец в стекле, имеют ввиду не воздействие на здоровье стеклодувов, а проблемы с утилизацией. Это не я придумала, в Европейское Сообщество. Сколько % составляет стоимость пропана затраченного на изготовление ламп в себестоимости вывески? Мне кажется, что не очень много :)

=> Когда на без свинцовое стекло наносится люминофор, который впоследствии нагревается, происходит обмен между молекулами стекла и люминофора, что приводит к изменению характеристик стекла не в лучшую сторону. Т.е. у данного типа стекла больший процент брака при спайке трубок с люминофорам.
Это откуда у вас такая инфа? Приведите ссылку на источник. И что это за случаи брака при спайке трубок с люминофором??
:shock:
У меня свой бизнес и я считаю деньги. И выбираю я стекло не то, которое удобно или неудобно стеклодуву, а то, которое целесообразно для данного применения.

Аватара пользователя
Сергей Г
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 11 мар 2010 08:08
Последний визит: 30 сен 2018 01:28
Изменить репутацию:
Репутация:
Голосов: 7
Откуда: Улан-Удэ - Краснодар - Мытищи

Сообщение Сергей Г » 17 мар 2010 14:18

А я слышал, пару лет назад в Китае, что EGL строит там завод по производству именно своего, свинцового стекла... А около года назад был в Чите, видел привезенное из Китая цветное стекло - красное, желтое, синее, ну и зеленое, правда все только d=10 мм. ... Маркировка на стекле - EGL, сказали что пока только этот диаметр... Скоро будут и другие размеры и длина 152 см. появится. И электроды видел d=10 мм., с керамикой.... Так что это - китайский клон или правда?
А на свинцовом стекле на самом деле удобнее, быстрее и ... и так далее.... Тем более, что в регионах другого нет - торгует-то только WeRS... Кстати у них и в прайсе появилось китайское свинцовое стекло, почти все наименования... Так что свинец жить будет.
делай с нами, делай как мы, или - делай лучше нас

sitnickoff

Сообщение sitnickoff » 17 мар 2010 17:28

Я столкнулся один раз с китайским стеклом. И больше никогда. Гарантийный срок вывески даже и близко не окончился, а люминофор уже осыпался. Только качественные производители Игл или Технолюкс. У Технолюкса гамма цветов больше. ТАк что я не ровнялся бы на Китай... И опять же... у меня подруга в Чите как раз. Она говорит что сейчас все через Москву, даже то что из Китая.

Хочется дождаться ответа Бармалея на вопрос Елизаветы.


Вернуться в «Неон и комплектующие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость