Вопрос по адгезии пленок Avery.

[Холмогоров Иван]

Здравствуйте! Печатаем экосольвентом на Mimaki JV33.

Раньше вопросов не возникало, но со временем сложилось впечатление что адгезия пленок Avery-3001 стала хуже. Желая получить более сильную адгезию стали брать Avery-3000, но результат почему-то стал ещё хуже, причем заметно.

Недавно отпечатали на Avery-3000 наклейки на борта нового фургона "Газели", через неделю во время поездки они потеряли в пути примерно 75% приклееной пленки с одной стороны фургона.

На борт было наклеено две вертикальные полосы 154х215 см. (общий размер наклейки 308(шир)х215(выс) см). Начисто оторвалась задняя половина наклейки, а от передней оторвалась половина ровно по вертикали, в месте где стыковался материал фургона.

Наклейщик, который клеил отпечатанное изображение на фургон, работает не первый десяток лет в наружке. Поверхность мыл, клеил в теплом боксе.

Сейчас мы говорим что дело в том что либо наклейщик недостаточно хорошо отмыл поверхность, либо материал фургона выделяет что-то что ухудшило адгезию.

Наклейщик убедил клиента что дело в низком качестве клеевого слоя на Аvery-3000, которая якобы предназначена только для интерьерных условий. По ощущениям от адгезии клеевого слоя на руках его слова убедительно звучат - качество адгезии невысокое и на новой пленке Аvery-3000, и на оставшихся фрагментах наклейки с "Газели".

Всю доступную информацию изучил, но ответов почему у Avery-3000 не очень хорошая адгезия клеевого слоя не нашел. Лично у меня также сложилось впечатление, что адгезия у купленной нами в крайний раз Avery-3000 хуже чем у пленки Avery-3001, которую мы брали раньше.

Объясните пожалуйста кто может - адгезия у Avery-3000 хуже по заводским параметрам? Вроде бы "постоянный клеевой слой с высокой начальной адгезией " у Avery-3000 должно быть лучше чем "легкоудаляемый клеевой слой с низкой начальной адгезией" у Avery-3001.

Что означает "Аvery Dennison" на подложке Avery-3000 c недостаточной, по нашим оценкам, адгезией? Это какая-то дочерняя фирма, не совсем нормальный Avery?

[Filial']

Холмогоров Иван

У Avery 3001 адгезия точно слабее, чем у 3000. Но ни та, ни другая по идеи не должна была отклеиться. Если четко заметно, что адгезия у 3000 заметно ниже, чем у 3001 - возможно это:

1) заводской дефект пленки (плохо нанесли слой клея);
2) старая партия (качество клея со временем ухудшается);
3) неправильные условия хранения или перевозки (пленка перемерзла, перегрелась или находилась в условиях высокой влажности).

[Холмогоров Иван]

На упаковке рулона из той-же партии дата производства 19.10.2012, хранится у нас в вертикальном положении в нормально отапливаемом помещении (ни холодно, ни жарко). Влажность нормальная.

По визуальной оценке клей нанесен нормально, видимых отклонений не наблюдается.

Насколько критичен холод? А то в Уфе, насколько мне известно, на складе практически уличная зимняя температура (ночью там сейчас около -20), в машине на которой осуществляется доставка тоже холодный фургон.

Покупаем в Зенон-Уфа не первый год, раньше в такой степени проблем не возникало. Я 20 лет в наружке, но в первый раз слышу чтобы правильно приклеенная наклейка через неделю пластом практически вся отлетела.

[Павел Воронков]

Сейчас мы говорим что дело в том что либо наклейщик недостаточно хорошо отмыл поверхность, либо материал фургона выделяет что-то что ухудшило адгезию.

Наклейщик убедил клиента что дело в низком качестве клеевого слоя на Аvery-3000, которая якобы предназначена только для интерьерных условий. По ощущениям от адгезии клеевого слоя на руках его слова убедительно звучат - качество адгезии невысокое и на новой пленке Аvery-3000, и на оставшихся фрагментах наклейки с "Газели".

Конечно оклейщик убедит клиента, что это не его вина, а (допустим) пленки. Она то за себя не вступится...

Пленка предназначена не только для интерьера, в противном случае понесет вину тот, кто дал команду клеить именно этой пленкой, зная о её "интерьерности".

И начальная адгезия специально делается не очень сильной именно для того, чтобы при ошибке иметь возможность быстро исправить ситуацию. А спустя примерно сутки адгезия достигает своей нормальной долгосрочной силы.

А вот если поверхность действительно что-то выделяет или была недостаточно очищена, то сейчас (спустя время) клеевой слой явно не стал сильнее при соприкосновении с бортами фургона.

На упаковке рулона из той-же партии дата производства 19.10.2012, хранится у нас в вертикальном положении в нормально отапливаемом помещении (ни холодно, ни жарко). Влажность нормальная

Вот и возьмите новый кусок от этой пленки сами, наклейте на подготовленную поверхность в отапливаемом помещении - сразу всё встанет на свои места и будет понятно, где искать "виновных".

А то в Уфе, насколько мне известно, на складе практически уличная зимняя температура (ночью там сейчас около -20),

Если Вы подразумеваете склад ЗЕНОНа в Уфе, то сами попробуйте 5 дней в неделю весь рабочий день простоять на 20-ти градусном морозе. Даже постоянно что-то кому-то отгружая, вряд ли людей надолго хватит. Так что условия хранения в нашем филиале вполне достойные - там пленку переморозить явно не могли.

[Filial']

на борта нового фургона "Газели

Газель случайно не с псевдо (фальш) окнами? Если наклейки проходили через очень глубокие 3D поверхности, то мономерная пленка могла отклеиться. Когда сильно растягивают мономер на неровностях, он потом стягивается обратно и при этом отстает от поверхности.

[Холмогоров Иван]

..Пленка предназначена не только для интерьера, в противном случае понесет вину тот, кто дал команду клеить именно этой пленкой, зная о её "интерьерности".

Спасибо, Павел Воронков.

..И начальная адгезия специально делается не очень сильной именно для того, чтобы при ошибке иметь возможность быстро исправить ситуацию. А спустя примерно сутки адгезия достигает своей нормальной долгосрочной силы.

Павел Воронков, в том то и дело что у полученной нами в крайний раз Avery-3000 и начальная адгезия, на мой взгляд, недостаточная, и со временем не улучшается - наклейка отлетела почти по всей площади через неделю после наклейки.

Может дело в том что не только наклеивать надо в тепле, но и выдержать после наклейки хотя бы час для окончательной полимеризации клея? Я не в курсе, может сразу после наклейки машина выехала на мороз, и этим объясняется что отлетела только та часть наклейки, где клей не успел схватиться? Эврика! По ходу так и есть. Это будет моей рабочим оправданием сейчас, давить буду на это. В принципе это объясняет то что наклейка отлетела только с одного борта. Осталось только выяснить какую часть клеили последней - если ту что отлетела, то я имею хорошую отмазку.

..Вот и возьмите новый кусок от этой пленки сами, наклейте на подготовленную поверхность в отапливаемом помещении - сразу всё встанет на свои места и будет понятно, где искать "виновных"..

В том-то и проблема что я и сам не очень доволен адгезией. Поэтому и спрашиваю тут. Будучи неудовлетворены адгезией Avery-3001 (не в первый час, а гораздо позднее) Мы стали покупать Avery-3000, но результат оказался странный - адгезия полученной нами с крайней закупкой партии Avery-3000 , по моим оценкам, стала ещё ниже, чем у Avery-3001, которую мы брали до этого.

..Если Вы подразумеваете склад ЗЕНОНа в Уфе, то сами попробуйте 5 дней в неделю весь рабочий день простоять на 20-ти градусном морозе. Даже постоянно что-то кому-то отгружая, вряд ли людей надолго хватит. Так что условия хранения в нашем филиале вполне достойные - там пленку переморозить явно не могли.

Павел Воронков, я не подразумеваю, я прямо говорю об этом. И говорю потому что я там был. Склад представляет из себя ангар из металлического профнастила, может я ошибаюсь, но он изготовлен не из сэндвич -панелей, а просто из металла. Грузовые ворота большие и во время погрузки-разгрузки склад сильно выхолаживается, рабочие находятся там в верхней одежде, включая тех, кто выдает товар покупателю. Рабочие греются в фанерной теплушке, построенной внутри этого холодного ангара.

Когда раньше мы сами приезжали за товаром по этой причине у меня даже однажды был небольшой конфликт с тем кто выдает товар - открытая в холодный склад дверь выхолаживала смежный с ним теплый офис, и мне сказали выйти из склада и закрыть дверь с другой стороны. Я указал им на табличку где написано что получающий должен лично контролировать отпуск товара.

После этого я больше туда не ездил и стали снова закупаться там только когда появилась доставка. Говорю я вообще не в утвердительной форме, а в предположительной только потому что может быть с тех пор что-то изменилось, и в Уфе появился замечательный теплый склад. Но я в этом сильно сомневаюсь, съезжу как-нибудь - посмотрю.

В России работают и не жужжат и при более низких температурах, не дай Бог судьба приведет вас в Якутию, на открытый рынок, и Вы увидите что люди работают весь рабочий день 6 дней в неделю при -40 и ниже. В памперсах, с красным перцем, насыпанным в носки, в самодельных бахилах полуметрового размера на ногах, одевшись почти до потери подвижности, но работают. Те кто устаёт от такой работы просто уходят и на их место приходят другие, не мне вам объяснять.

В целом по адгезии у меня есть неудовлетворенность в любом случае, прошу выяснить, соблюдается ли в холодное время года температурный режим хранения самоклеящихся пленок на складе в Уфе.

Добавлено спустя 16 минут 55 секунд:

..Газель случайно не с псевдо (фальш) окнами? Если наклейки проходили через очень глубокие 3D поверхности, то мономерная пленка могла отклеиться. Когда сильно растягивают мономер на неровностях, он потом стягивается обратно и при этом отстает от поверхности.

Нет, как раз с металлическими газелями проблем никаких нет. 

То что он новый и полимерное покрытие металла теоретически может парить формальдегидами тоже одна из моих отмаз, т.к. это тоже может ухудшить адгезию. Повторю - фургон был правильно подготовлен к поклейке и поклейка была проведена профессионально. Не в курсе только про срок, который после наклейки машина провела в теплом боксе, возможно она сразу после наклейки выехала на мороз и клей на наклеенных последними листах не успел нормально полимеризоваться.

[Курушкин Олег]

Проблемы с адгезией пленок Avery MPI 3000 серии наблюдали не один раз. Были и вопросы филиалу Зенон, также грузимся в Уфе. Ответ один. Заполняйте претензию, давайте неправильную пленку, будем разбираться. Сами понимаете, это мало что решит, а если решит, то мало что исправит. Мы просто перестали пользоваться этими пленками. Итог, проблема как возникла ниоткуда, так с пленками и ушла. Вот и все. Разбираться с подобным дело долгое, хлопотное и малоперспективное.
Из практики личное наблюдение. Процент брака или иных оказий с пленками Avery намного больше чем с ...jetом.

[Вячеслав Шелунцов]

А то в Уфе, насколько мне известно, на складе практически уличная зимняя температура (ночью там сейчас около -20)

В целом по адгезии у меня есть неудовлетворенность в любом случае, прошу выяснить, соблюдается ли в холодное время года температурный режим хранения самоклеящихся пленок на складе в Уфе.

Жуть-то какая.

Температура на складе никогда не опускается ниже нулевой отметки. Даже в самые лютые морозы. Средняя температура зимой колеблется в районе от 5 до 10 градусов выше нуля, несмотря на постоянные отгрузки и открывающиеся ворота. Наш ангар не является холодным. По всему периметру склада проходят радиаторы отопления.

Несколько лет назад было холоднее, Иван точно подметил. Подводящие нам тепло трубы были сильно изношены и арендодатель искусственно уменьшал давление в трубах, чтобы они выдержали. В прошлом году трубы были заменены на новые и теперь батареи "кочегарят исправно".

Теперь давайте вернемся к Вашей проблеме. Я внимательно прочитал все сообщения в этой теме и практически уверен, что проблема в том, что после поклейки пленки на борта, ей просто не дали времени "схватиться". Поясню почему:

Наклейщик, который клеил отпечатанное изображение на фургон, работает не первый десяток лет в наружке. Поверхность мыл, клеил в теплом боксе.

Я легко себе представляю "теплый бокс" в котором происходила поклейка фургона Газели. Самому в своё время приходилось обклеивать машины в псевдо "теплых боксах". Что-то вроде: "Ветра нет, снег не падает - уже хорошо". Адгезия пленки тут ни при чём. Скорее всего Газель сразу же после поклейки выехала на мороз.

Иван, Ваш наклейщик должен был объяснить водителю, что нужно некоторое время оставаться в тепле или же потратить полчаса и погреть наклейку феном, чтобы активизировать клей.

Причина возникшей проблемы - мне очевидна.

Добавлено спустя 11 минут 6 секунд:

Курушкин Олег
Начальная адгезия Авери действительно ниже чем у упомянутого Вами "jet-а". В этом её и минус и плюс. Плюс в том, что пленка имеет толщину 100 микрон, отлично держит сильные заливки, не сильно тянется при накатке и "прощает" косяки при поклейке (наклейщики её очень любят).

Обычно "плачутся" по её, якобы слабой адгезии, те монтажники, которые катают её "на воду". Авери можно спокойно и беспроблемно катать "на сухую", в отличии от "jet-а", который иначе как "по мокрому" накатать нереально.

[Холмогоров Иван]

Жуть-то какая.
Температура на складе никогда не опускается ниже нулевой отметки..

..В прошлом году трубы были заменены на новые и теперь батареи "кочегарят исправно"..

Рад что у Вас ситуация изменилась к лучшему за прошедшие годы.

..практически уверен, что проблема в том, что после поклейки пленки на борта, ей просто не дали времени "схватиться".

Я тоже был в этом уверен, но выяснилось что оторвалась часть наклейки которую клеили в начале работы, т.е врядли это связано с тем что клей не успел полимеризоваться.

..Я легко себе представляю "теплый бокс" в котором происходила поклейка фургона Газели. Самому в своё время приходилось обклеивать машины в псевдо "теплых боксах". Что-то вроде: "Ветра нет, снег не падает - уже хорошо". Адгезия пленки тут ни при чём. Скорее всего Газель сразу же после поклейки выехала на мороз.

Бокс капитальный, теплый, 80 кв.м., принадлежит ГУФСИН. Температура значительно выше нуля, на замерзание воды на полу при мойке нет и намека.

Причина возникшей проблемы - мне очевидна.

Я бы разделял Ваше мнение, если бы другие образцы вели себя хорошо. Клиент кроме фургонов заказывает у нас много наклеек которые клеятся в тепле на новую бытовую технику (холодильники и т.п.) Если раньше наклейку из пленки Avery-3001 через час уже практически невозможно было оторвать не испортив, то сегодня Avery-3000 запросто отклеивается без деформации через сутки после приклеивания, можно клеить на другое место - адгезия сопоставима с клеем жёлтеньких бумажек для заметок. Это нормально?

..Обычно "плачутся" по её, якобы слабой адгезии, те монтажники, которые катают её "на воду". Авери можно спокойно и беспроблемно катать "на сухую", в отличии от "jet-а", который иначе как "по мокрому" накатать нереально.

А можно про это поподробнее? Где у Вас клиент информируется что пленки Avery не предназначены для прикатки "по-мокрому" или что их нежелательно клеить "по-мокрому"?

Не так много сейчас опытных сайнмейкеров, которые умеют качественно наклеивать пленки "по-сухому", особенно наклейки большой площади с широкоформатной полноцветной печатью.

Похоже тоже будем отказываться от Avery, хотя товар у других поставщиков дороже и доставка платная.

[Павел Воронков]

Я бы разделял Ваше мнение, если бы другие образцы вели себя хорошо. Клиент кроме фургонов заказывает у нас много наклеек которые клеятся в тепле на новую бытовую технику (холодильники и т.п.) Если раньше наклейку из пленки Avery-3001 через час уже практически невозможно было оторвать не испортив, то сегодня Avery-3000 запросто отклеивается без деформации через сутки после приклеивания, можно клеить на другое место - адгезия сопоставима с клеем жёлтеньких бумажек для заметок. Это нормально?

А можно про это поподробнее? Где у Вас клиент информируется что пленки Avery не предназначены для прикатки "по-мокрому" или что их нежелательно клеить "по-мокрому"?

Во-первых, Вы речь ведёте об 1 рулоне MPI 3000 или речь о нескольких от разных партий (дат выпуска)? Если речь касается всего одного рулона и у Вас остались непоклеенные ещё образцы, которые можно протестировать в присутствии представителей завода здесь, в Москве, то присылайте их через наш уфимский филиал с указанием информации о рулоне (с торца коробки или внутри тубы есть наклейка). Мы готовы убедиться в Ваших словах сами и после тестирования велика вероятность компенсации за некачественный рулон от завода.

Во-вторых, мне непонятно, почему считается правильной прикатка "на мокрую"? Да, она удобнее, но любое вмешательство в состав клея ( а дополнительные примеси в моющих средствах, которые с готовностью добавляют в ту самую воду, вполне могут приводить к ухудшению адгезии) редко доводит до добра. Я много перечитал спецификаций, и не видел указаний клеить на воду!!!

В-третьих, Ваши слова косвенно (а может и прямо) подтверждают то, что клеили "на мокрую", а потом выпустили авто на мороз. После таких вот действий вода кристаллизуется и адгезия практически убивается, пленка отваливается. Т.е., по сути, качество выгонки воды из-под пленки, а точнее практически полное отсутствие её между пленкой и поверхностью накатки при морозе - вот критерий дальнейшего долгосрочного позиционирования на объекте.

В-четвертых, чтобы избежать проблем с накаткой "мокрым способом" существуют, специальные пленки с каналами. Их то как раз рекомендуют клеить на сухую, что оптимально в холодный сезон.

[Холмогоров Иван]

..Вы речь ведёте об 1 рулоне MPI 3000 или речь о нескольких от разных партий (дат выпуска)?

Хотя в некоторой степени и раньше были вопросы, но сейчас главным образом речь о крайней закупке - 1 рулон начат, 3 (ЕМНИП) непочатых из той-же партии стоят в коробках.

..Если речь касается всего одного рулона и у Вас остались непоклеенные ещё образцы, которые можно протестировать в присутствии представителей завода здесь, в Москве, то присылайте их через наш уфимский филиал с указанием информации о рулоне (с торца коробки или внутри тубы есть наклейка). Мы готовы убедиться в Ваших словах сами и после тестирования велика вероятность компенсации за некачественный рулон от завода.

Отправим. Какой размер нужен для тестирования?

мне непонятно, почему считается правильной прикатка "на мокрую"? Да, она удобнее, но любое вмешательство в состав клея ( а дополнительные примеси в моющих средствах, которые с готовностью добавляют в ту самую воду, вполне могут приводить к ухудшению адгезии) редко доводит до добра. Я много перечитал спецификаций, и не видел указаний клеить на воду!!!.

Это обычная практика. Если прикатка по-мокрому неприемлема это наверное должно указываться, я что-то не припомню указаний на нежелательность мокрой прикатки виниловых самоклеек.

..Ваши слова косвенно (а может и прямо) подтверждают то, что клеили "на мокрую", а потом выпустили авто на мороз..

Отлетевшую пленку клеило не я, писал об этом выше. Фургон он мыл точно, клеил ли он посуху или по воде я не в курсе. Во всяком случае отлетела часть наклейки, наклеенная первой, а не последней.

.. чтобы избежать проблем с накаткой "мокрым способом" существуют, специальные пленки с каналами. Их то как раз рекомендуют клеить на сухую, что оптимально в холодный сезон.

Это понятно, но наклейщик работает не первый десяток лет и в теме. Если экспертиза покажет что адгезия клея значительно не соответствует норме, то это будет означать что дело совсем не в том, о чем Вы пишете.

Уточните пожалуйста, чем отличаются пленки, сканы подложек с логотипами которых я прикрепил к первому посту в теме. Разные заводы?
Уточните пожалуйста также про морозостойкость пленки при хранении - насколько это может повлиять на качество адгезии клеевого слоя.

[Курушкин Олег]

В продолжении темы.
Казус случившийся пару дней назад.
Было отпечатано 2 одинаковых изображения на пленке Avery MPI 3151.
Одно изображение было наклеено на акриловое стекло, второе на ПВХ UNEXT. Оба элемента -одна вывеска. Т.е печать, сборка, монтаж выполнялось в одно и тоже время. На счет технологии, подготовки поверхности, все ок.
Спустя неделю после монтажа, пленка наклееная на ПВХ просто слезла. На акриле осталась без изменений. Вопрос. Что за хр.нь!!!
Объект находится в 300 км. от нас, кататься из-за подобного сами понимаете. От заказчика я принял претензию безоговорочно.
Пленка куплена летом в Уфимском филиале.
Вячеслав Шелунцов
Ребята прекрасно катают Orajet и на сухую и на мокрую. Avery толще, спору нет, но проблемы периодически возникающие с ней это повод забыть о ней навсегда.

[Павел Воронков]

Отправим. Какой размер нужен для тестирования?

Пришлите 0.5*0.5м, думаю хватит

Если прикатка по-мокрому неприемлема это наверное должно указываться, я что-то не припомню указаний на нежелательность мокрой прикатки виниловых самоклеек

Я ж не спорю, что способ "мокрой прикатки" практикуется многими. И не говорил, что она неприемлема. Я сказал, что добавления специальных мыльных растворов УХУДШАЮТ адгезию.

Указывать в спецификации ВСЕ возможные несоответствия по меньшей мере нереально. Ну это как упрекнуть завод, что они не написали, что нельзя осуществлять поклейку с бодуна или не выспавшись, а из-за этого и косяк произошел (это я так, к примеру, ни к кому не относится ).

Уточните пожалуйста, чем отличаются пленки, сканы подложек с логотипами которых я прикрепил к первому посту в теме. Разные заводы?

Уточните пожалуйста также про морозостойкость пленки при хранении - насколько это может повлиять на качество адгезии клеевого слоя.

Будем выяснять с заводом, так навскидку сложно сказать... Кстати, можно ли прислать тогда сразу образцы с разными подложками?

Было отпечатано 2 одинаковых изображения на пленке Avery MPI 3151.
Одно изображение было наклеено на акриловое стекло, второе на ПВХ UNEXT. Оба элемента -одна вывеска. Т.е печать, сборка, монтаж выполнялось в одно и тоже время. На счет технологии, подготовки поверхности, все ок.
Спустя неделю после монтажа, пленка наклееная на ПВХ просто слезла. На акриле осталась без изменений. Вопрос. Что за хр.нь!!!

Во-первых, удивило: а зачем клеить ТРАНСЛЮЦЕНТНУЮ 3151 на НЕПРОЗРАЧНЫЙ ПВХ? Как минимум неэкономно...

Во-вторых, почему Вы не задались вопросом: а может какую-то хр.ень подмешивают в ПВХ?

[Курушкин Олег]

Павел Воронков
Ответ не удивил.
Напомнили старый анекдот:
Пациент с вилкой торчащей из груди вбегает к хирургу с воплем:
-Помогите!!!
Хирург:
-Послушайте, у меня рабочий день до 19:00 заканчивается через 5 минут. Приходите завтра.
Больной:
-Ну как же до завтра с вилкой то?
Хирург:
Ну потерпите, сказал же завтра приходите.
Пациент:
-Ну доктор, ну сделайте что нибудь.
Хирург:
-Ладно.
Выдергивает вилку из груди, втыкает ему в глаз и говорит:
-Идите к окулисту, он сегодня до восьми.

Добавлено спустя 38 секунд:

А если и ПВХ куплен у Вас, к кому отправите?

[777]

ПВХ спиртом протерли? Защитная пленка от ПВХ оставляет слой, кот ухудшает адгезию. У акрила адгезия хуже.
ЗЫ Транслюцентную пленку на ПВХ - дорого...