Расходники - какие дешевле???

[Гость]

Господа, расскажите про дешевый банер и чернила. Понимаю, что заливать чернила лучше не самые дешевые, но все-же хотелось бы снизить себестоимость печати до минимума (как и всем). Но банер-то можно и подешевле брать? А какой и почём? С уважением к профессионалам - жду информации:confused:

[Neighbour]

Можно брать самый дешевый банер и краску, имея при этом высокую себестоимость печати за счет более частой замены голов и большого количества брака.<br>Я бы рекомендовал покупать материалы и чернила более-менее известных фирм и выбирать более-менее известных российских поставщиков.

[Игорь Гуржуенко]

Все правильно... А я добавлю, что согласно наших исследований, большую долю в себестоимость вносят такие вещи, как аренда помещений, размер штата, обученность людей и "безбрачность" их работы, наконец, амортизация оборудования (один из наиболее весомых кусков).<p>Купить дешевое плохое оборудование - значит (см. выше). Дорогое - до умопомрачения работать на его отбивку. Истина посередине, как в плане материалов и чернил, так и оборудования.

[Гость]

Большое спасибо. Насчет "середины" - это понятно. Но информация меня интересует более точная. Какие к примеру чернила посоветуете конкретно, ну и поставщиков банера, и соответственно какого банера (производитель). Вобщем, мне бы информацию бы поточнее. А?...

[Privat]

Что дешевле? А какую цену за ваш продукт вы хотите предложить людям, за 1 м. кв. напечатаного банера например(без НДС)?<br>

[Azzi]

И хоть бы кто поинтересовался у человека:<br>какая машина, куда продукция пойдет (наружка\интерьер), сколько эксплуатировать будут?

[Гость]

Стоимость 1 кв.м приблизительно должна бы быть 5$.<br>Это обыкновенная банерная печать для городских поверхностей.

[Privat]

(откорректировано 6.10.2004 в 19:28)
По нашему опыту (аречь идет видимо о машине с КСААР или СПЕКТРА)чернила Сайвей из китая (израсходовано ок. тонны) по розничной цене в СНГ 25-30 долл. литр. обеспечивают отличную сочную цветопередачу.
Андрюха доволен - цветопередача ништяк. посчитаем расход по краске: 0,5 доллара/кв.м. (приблизительно).

[Игорь Гуржуенко]

Дорогой Privat, а вы у нас часом не апологет ли молдавской фирмы, которой по этическим соображением запрещено появляться на данном форуме? Ваши картинки именно оттуда, да и отношение к этой фирме какое-то особое...<p>Я повторяю, и на полном серьезе - пока с сайта молдавской фирмы, имеющей плагиаторское имя, не будет снят плагиат, украденный с сайта компании ЗЕНОН, я буду удалять сообщения всех людей, имеющих к ней отношение. Совесть надо иметь этим господам!

[Privat]

Не, я не апологет (слово-то какое прикольное). Я служащий. А фирму эту я люблю. Я же иллюстрирую свои рассказы картинками не с вашего сайта? Ваше заявление - оффтоп (извините), перенесите его в сторонку, плиз, а то снова нормальная тема в разборки перейдет.

[Гость]

А эпсоновские головы будут печатать этими чернилами ? И как долго по Вашему мнению ?

[Гость]

Спасибо Privat за информацию по чернилам. И т.к. никто другой пока не может мне ничего больше сообщить, то позвольте мне спросить у Вас-же: ну а банер какой есть вообще (разный и почём), а какой самый недорогой? И ещё такой вопрос, если машина работает на КСААРе, то через какое время их обычно нужно менять, хотя бы приблизительно.

[Игорь Гаврилов]

В предпоследней кажись Наружке была статья про альтернативные чернила. Ознакомьтесь на досуге. Смысл в том, что наряду с цветопередачей и засорением головок есть и еще параметр - стойкость изображения. К сожалению его невозможно оценить без специального оборудования. Так вот, в статье было весьма убедительно расказано про то, что фирменные чернила - форева, а паленые - маздай, с картинками, диаграммами и пр. Несомненно некое лукавство тут имеется, но полагаю имеет смысл придерживаться золотой середины. И не только в выборе чернил .

[Гость]

Не ну это беспредел.<br>мало того что китайские так еще и дорогие.<br>Так еще и рекламируют. человек запорет себе печатные головы и что?<br>За эти деньги можно купить нормальныне марки Бордо, Триангл можно добавить и купить Серикол или Коатс (кстати они выходят на российский рынок)<br>В правилах же написано никакой рекламы.<br>Ничего не понимаю.<br>

[Privat]

КРУЗО - нет, эпсоновские головки этим печатать не будут, конечно.<p>Тихоня - я назвал реальную розничную цену 25-30$/литр. Я их не рекламирую, поскольку на Росиийском рынке практически не оперирую, а подтверждаю, что мы их израсходовали более тонны и удовлетворены.<br>Если фирма закупает чернила сотнями кг. - то и расход по краске у них выйдет дешевле.<p>Максу - цены на баннер в России я не знаю. Служба головки зависит от интенсивности эксплуатации. при интенсивной печати - ок. полугода. Розничная цена головки ок. 300 долл, но когда очень очень надо, тогда, конечно, нигде не окажется и "зарядят" 400.<p>

[Neighbour]

В Китае чернила стоят 7-8$/литр. Учитывайте это, когда Вам пытаются продать их за 25$. Также наивно думать, что в эту стоимость входит какое-либо приличное качество. Посмотрите вокруг и убедитесь, что абсолютное большинство пользователей китайских принтеров (Теквин,Скайджет,Флора и Инфинити)заливают в свои мащины европейские или американские чернила (цена на которые, кстати около 30$)При этом большинство из этого абсолютного большинства имеют горький опыт использования китайских чернил.

[Privat]

Нередко чернила фальсифицируют. Что стоит сайнмейкеру  (а кому же ещё?), вооруженному копировально-множительными чудесами, перебить наклейки на канистрах. Сбацать из китая  - америку?<br>Я уверен, что из присутствующих на форуме большинство могут.<br>А некоторые, наверное, так и делают.<br>А делают это не только в совке, а и за рубежом. Можете даже и не оспаривать.

[Neighbour]

Да, Privat, Вы правы. И китайские чернила и китайские материалы продают под европейскими и американскими этикетками. На эту тему я писал чуть выше. Покупать нужно у нормальных фирм (официальных дистрибьютеров)Большинство ведущих фирм-производителей имеют своих представителей в России. Информацию о них можно найти на их официальных сайтах или запросить.

[Maison]

Зачем париться самому что-то переклеивать если китайцы сами предлагают наклеить любую бирку? А то,что продается тоннами стоит 10 баксов,но только в Китае,а дальше ваши трудности.При этом китайцы не дадут вам никакого контакта среди потребителей своей краски, и никакой гарантии на ваши головки - это и есть цена дешевизны, рискуете только вы.И вообще,надо бы привыкнуть к мысли что чудес не бывает,неужели кто-то и впрямь думает что если бы китайцы сварили чудо краску с абсолютно теми же параметрами что и гранды,но в 4-5 раз дешевле их бы упрямо не замечали? Да западники первыми бы бросились покупать! <br>Но поскольку все очень осторожничают, значит есть причина для такой осторожности.

[Sergey Belokurov]

Цитата автора Neighbour> В Китае чернила стоят 7-8$/литр. Учитывайте это, когда Вам пытаются продать их за 25$......При этом большинство из этого абсолютного большинства имеют горький опыт использования китайских чернил.<br>

<p>Тут я хочу не согласится на счет качества китайских чернил, вполне даже приличные (по крайней мере те которые пробывал), да и то что они стоят там 7-8$ это понятно, но это в Китае, а еще нужно в Россию привезти, да и плату за прохождение таможни у нас вроде как никто не отменял, я думаю что печатающие плоттеры там значительно дешевле нежели уже привезенные в россию!:(

[Sergey Belokurov]

Цитата автора Neighbour> В абсолютное большинство пользователей китайских принтеров (Теквин,Скайджет,Флора и Инфинити)заливают в свои мащины европейские или американские чернила<br>

<p>Боюсь будет очень много возласов на счет Китайской Инфинити (можно и DGI в таком случае приписать), как и на счет Японской Лию))):biggrin:

[Sergey Belokurov]

Цитата автора Maison> И вообще,надо бы привыкнуть к мысли что чудес не бывает,неужели кто-то и впрямь думает что если бы китайцы сварили чудо краску с абсолютно теми же параметрами что и гранды,но в 4-5 раз дешевле их бы упрямо не замечали? Да западники первыми бы бросились покупать! <br>

<p>Если верить высказыванию некоторых товарищей Vutek делают в Китае, то думаю и вся западная красочка там же, надеюсь что хоть не из одной бочки разливают и ту и эту(:(

[Гость]

Опаньки!<br>Интересно кто это у нас в чистую краски таможит??<br>И еще если вы найдете в перечне товаров для сертификации сольвентные краски, я Вам ОБЕЩАЮ пузырь коньяка выкачу.<br>Потому таможат за копейки, доставка большой партии это итоже копейки.<br>потому если китай продают за 25 там просто большая накрутка.<br>Качество китайских красок...<br>Это разговор долгий но в двух словах:<br>Качество красок-это качество пигмента плюс качество сольвента.<br>Откуда в китае качество пигмента если нет многолетних разработок нет нормальных ьаз и т.д.<br>потому используют дешевые бледные крупные пигменты. И Если как говорите качество на высоте, Вы просто не имели возможности сравнить с хорошими английскими и американскими производителями.<br>Лично мое мнение никому не навязываю никого не лечу ни<br>

[Maison]

Братцы, неужели вы верите россказням про сборку Витьков в Китае?<br>Я сам был не раз в городишке Мередит штат Нью Хэмпшир, так там Вьютек специально новый корпус построил для сборки, плюс ко всему на упаковке и прочих документах видно откуда прибыл груз,и я точно знаю что все мои 6 Вьютеков прибыли из Америки.<br>Но делать в Китае,затем везти в Америку а оттуда в Россию, - это замысловато, прям детектив какой-то!а насчет красочки, так Вьютек ни в какую не снижает цену, даже такому большому любителю его техники как моя компания... Они уверены, что все экспериментаторы рано или поздно пожалеют и посчитав убытки вернутся в лоно семьи, так же считает и Сайтекс ( Денисов подтвердит).  Про пигменты - один из лучших китайских производителей говорит что берет пигменты у СИБЫ,а это серьезно - правда проверить нельзя ,плюс у них на сайте есть информация что они лидеры в Китае по микропорошковой технологии - это говорит о том что они учатся,и понимают разницу между Европой и Китаем на сегодняшний день, так что посмотрим насколько быстро...

[Гость]

Денисов то подтвердит. Только это не помешало Сайтексу снизить цены на 30-40 % в связи с тем что их машины заправляются альтернативными красками.

[Privat]

(откорректировано 7.10.2004 в 16:00)<br><br>Тема называется "Расходники - какие дешевле? (а не дороже)"<br>Еще следует упомянуть такой расходник, как принтер<br>Прогнозируем аммортизацию принтера на 200000 кв.м. <br>Значица дорогой расходник - породистый Витёк обойдется нам в 1$/м.кв., , а расходник дешевый - ускоглазый Ли обойдется нам в 0,2$/м.кв. Неслабо.<br>Правда от непосильного труда узкоглазый Ли может  "коня двинуть".<br>Эх, голоооовушки, эх, ксаарчики.<br>по опыту эксплуатации, отпечатав  где-то 70000 кв. м., заменено 8 голов по 400 баксов каждая. Кроме того  ок.500 долларов на потрачено запчасти. Итого, по запчастям и мелкому расходу (датчик там, ремешок, ролик, гайка) при достаточно интенсивной эксплуатации, 0,05$/м.кв.<br>

[Privat]

Ну а про баннер дешевенький кто скажет?<br>Придерживайтесь плиз. принципа: дешевый в этом топике - синоним хорошего.<br>

[Игорь Гуржуенко]

Цитата автора Тихоня> Потому таможат за копейки, доставка большой партии это итоже копейки.

Сразу видно - пишет человек, который с таможней не общается... Полноте! Кончились времена левых таможен и заниженных платежей. Мы сейчас боремся за то, чтобы ДОРОЖЕ официальных платежей не платить. Государство взяло на вообружение бандитско-волюнтаристические методы борьбы с контробандой. Все стало очень сложно - сертификаты на спирт, на экологию...

[Sergey Belokurov]

Цитата автора Тихоня> Опаньки!<br>Интересно кто это у нас в чистую краски таможит??<br>И еще если вы найдете в перечне товаров для сертификации сольвентные краски, я Вам ОБЕЩАЮ пузырь коньяка выкачу.<br>

<p>Не знаю откуда у Вас такая информация. Цена краски как минимум после перекочивания из китая в россию выростает в двое и того получается 15-20 у.е. это еще при условии что краски будет перевезенно ОЧЕНЬ много, и то что ее продают по 25-30 никого не удивляет(поставщикам тоже надо на что-то кушать)!!!<br>Но если у Вас есть люди которые за копейки перегоняют краску по "трубопроводу", или бегают с бочками через китайско-российскую границу и реально продают ту красочку (которая там по 7-8$) здесь по 12-15$, тогда пузырь с меня!!!

[Гость]

Кстати по поводу чернил http://www.resetters.com/arts_opyty5.php<br>правда тут не про сольвент, может и не правда, но все же.

[Гость]

Понятно. Все бедные несчастные таможат в чистую, перевозки. Итого на это тратят 100 % стоимости. Так?<br>Тогда объясните мне тупому по какому пункту вы таможите сольвентные краски?<br>И доставка из китая стоит дайте посчитаем закупка 8 $ продажа 25 $ , Если даже вкрутить 50 % получается что доставка и таможня из Китая обходится 8 долларов с литра?<br>Вау! Вам надо менять брокера.

[Гость]

Привату<br>Баннер дешевый в России можно взять в любой крупной компании в т.ч. и в Зеноне. <br>К сожалению китайскими материалами я не занимался и заниматься не буду. Торговать некачественными вещами себе дороже.

[Neighbour]

Цитата автора Bish>

<p> Цена краски как минимум после перекочивания из китая в россию выростает в двое и того получается 15-20 у.е. это еще при условии что краски будет перевезенно ОЧЕНЬ много, и то что ее продают по 25-30 никого не удивляет(поставщикам тоже надо на что-то кушать)!!!<br>

<br>Еще раз удивлюсь. Кому нужна такая китайская краска, если от известного американского или европейского производителя можно купить за 30$?

[Sergey Belokurov]

Цитата автора Neighbour>

Еще раз удивлюсь. Кому нужна такая китайская краска, если от известного американского или европейского производителя можно купить за 30$?

<p>Тоже не знаю, но покупают же! Кстати печатал на Триэнгл печатал в течении года, ну что красочка хорошая стойкая, хотя и сэйвен тоже не чем не хуже, если сказать честно даже по сочней по цветопередаче! А по выцвитанию даже как проверять не знаю, у тех и у других гарантия 5-ть лет!

[Maison]

А в какую технику, извините, красочку заливали?И какие головки были?

[Игорь Гуржуенко]

НОВЫЙ БРЕНД ЧЕРНИЛ!<p>ЗЕНОН начинает поставку сольвентных чернил марки ZEON INK про-во Израиля. Эти чернила выпускаются одним из ведущих мировых производителей красок для цифровой печати и хорошо известны на рынке России под другой маркой. Около двух лет продаваясь в России, эти чернила заслужили признание и любовь владельцев сольвентных принтеров полутора десяток марок, включая DGI, MUTOH, TECKWIN, MIMAKI, INFINITY, FLORA, VUTEK, SCITEC, NUR и других. Разработка нового брэнда связана с лицензионными соглашениями и не отражает качественной или существенной ценовой разницы. Стоимость литра стоит около 1 тыс. рублей.<p>Чернила уже поступили на склад ЗЕНОНа и продаются в фасовке 1 литр и 5 литров.

[Гость]

Китайские чернила хороши для китайских машин. Самая большая проблема - их высокая вязкость. Впрочем, можно разбавить сольвентом в нужной пропорции. Европейские чернила целесообразно заливать в нуры и вьютеки. <br>А теперь поучительная историч про одного московского кренделя.<br>Этот чудила решил как-то удешевить печать на роланде. Взял  китайские чернила, кажется, "сэйвен", разбодяжил их российским сольвентом и залал в резервуары. головы полетели часа через 2. вот так-то. Поэтому экспериментировать нужно осторожно и не идти в погоне за дешивизной к порче оборудования.

[Privat]

Ну да, а чего-й то тот крендель просто пентафталевую краску не залил?

[ignotus]

Блин, как ни посмотришь, все производители чернил, кроме китайцев, все ведущие. Ну кто решил, что Канадский Монтейн лучше китайского LIMEI. Поработав и с теми и с другими, я отдам педпочтение последним. Может какието из китайских чернил и обладают высокой вязкостью, но давайте поделимся информацией, кто какими китайскими чернилами пробовал пользоваться и кому что понравилось и не понравилось. Совсем не обязательно покупать китайские чернила по 7-8$, можно купить за 4-5$, нормальные китайские чернила стоят 10-15$. Всем известно, что хорошее дешевым не бывает, а дорогое не стоит тех денег, что Вы за это платите. Но в качестве альтернативы могу предложить фирменные чернила XAAR 60C00 по 60$ за литр. Наконецто они есть живъем в наличии, правда всего по 200 л каждого цвета. Отменное качество печати и цветопередачи гарантирую.  Там ктото выше писал, что качество чернил зависит от качества пигмента и качества сольвента. Ну на счет пигмента я соглашусь, хотя INFINITI для производства своих чернил пигмент закупает в Швейцарии, тамже, где покупали линию сепарации для производства чернил. Но говорить о качетсве солдьвента, это тоже, что говорить, что одна дистилированная вода лучше другой. Качественный состав сольвента у большинства производителей один и тотже, и он свободно указывается в спецификации, а вто количественный состав обычно ставят от ...% до ...%, т.к. это уже является ноухау разработчика. И бодяжить сольвент нечем. Смысла нет, т.к. то чем его можно бодяжить, по цене не уступает нормальным компонентам. Кстати, чистый метилэтилкетон например в России стоит от 39 до 150 рублей за литр, в зависимости от квалификации чистоты. Но точно знаю, что для производства сольвента используются компоненты с квалификаций чистоты ТЧ (технически чистый - до 15% примесей) ну максимум "Ч" (чистый - примесей до 1 %), ЧДА, ХЧ, ОСЧ и СЧ не использует никто. Т.ч. Китайский сольвент по качеству ничем не отличается от европейского.

[Neighbour]

А что такое канадский Монтейн? Первый раз слышу. Есть ли ссылка? И действительно ли это производитель, а не канадский продавец каких-либо чернил под своей маркой?

[Гость]

Таааак... Совсем запутали..... Кто печатает на Роландах ? То бишь на Эпсонах. Какую краску из сольвентных порекомендуете ?<br>2Гуржуенко - ZENON INK подойдет на Роланд ?

[Игорь Гуржуенко]

Только не ZENON, а ZEON. Есть некое созвучие, но Зеон - это скорее подземный город в Матрице, нежели имя нашей фирмы... <p>Нет, для Роландов на складе чернил пока нет, хотя производитель имеет их в своих предложениях. Со временем ассортимент будет расширяться.

[Sergey Belokurov]

Kruso, в первые слышу чтобы эпсоны были сольвентными:-)<p>ignotus, в нашей жизни все имеет значение, вон товарищ в одном из топиков написал что даже на каком плоттере было напечатанно имеет большое значение!!!<p>А если сказать по сути форума опять скажу что самые дешевые это китайские (как собственно почти всем известно), или европейские которые по ходу идут к нам скорее как отходы:-(

[Гость]

[quote] Цитата автора Bish> [i]Kruso, в первые слышу чтобы эпсоны были сольвентными:-)<p>Жаль.

[Sergey Belokurov]

Kruso, Хотя есть товарищи которые Epson'ы под сольвентники переделывают, но гемороятся с ними безбожно:(

[Гость]

(откорректировано 11.10.2004 в 22:00)<br><br>

Цитата автора Bish> Kruso, Хотя есть товарищи которые Epson'ы под сольвентники переделывают, но гемороятся с ними безбожно:(

<p>Жаль.

[Sergey Belokurov]

Цитата автора Kruso> Жаль.<br>[/i]

<br>Хотя в Новосибе Роланды переделывают, могу адресок дать:)

[Stranger]

По идее KRUSO должен ответить-<br>ЖАЛЬ...

[Sergey Belokurov]

Цитата автора Stranger> По идее KRUSO должен ответить-<br>ЖАЛЬ...

<br>Мне тоже интересно что скажет:)

[Гость]

Цитата автора Stranger> По идее KRUSO должен ответить-<br>ЖАЛЬ...<br>

<br>:)....  

[Гость]

Товарищ КРУЗО! Не парься с заменой чернил на дешевую китайскую кухню для Эпсон-головы! Поверь, сиюминутная выгода обернется неслабой потерей. У меня Mimaki JV2-160 под сольвентом (головки Эпсон). Перепробовал массу - сортов 7-8 -разных чернил подешевле. Если разводить сольвентом в нужной пропорции и фильтровать через тонкий фильтр, то ими тоже можно печатать... Некоторое время... Пока голове и дамперам кирдык не придет... Короче, я сейчас лью Smart-Jet (для эпсон-голов) по 85$ за литр и это выходит дешевле, чем когда лил чернила для Salsa за 35$. Кстати: Бордо для Эпсон-голов - отстой!

[Sergey Belokurov]

АДР, уверяю Вас на счет бойдяжить красочку это не вы первый такой, были еще люди до Вас и тоже бойдяжили правда результат плачевный:(

[Гость]

для АДП<br>позвоните.

[Гость]

Цитата автора АДР> Товарищ КРУЗО! Не парься с заменой чернил на дешевую китайскую кухню для Эпсон-головы! Поверь, сиюминутная выгода обернется неслабой потерей. У меня Mimaki JV2-160 под сольвентом (головки Эпсон). Перепробовал массу - сортов 7-8 -разных чернил подешевле. Если разводить сольвентом в нужной пропорции и фильтровать через тонкий фильтр, то ими тоже можно печатать... Некоторое время... Пока голове и дамперам кирдык не придет... Короче, я сейчас лью Smart-Jet (для эпсон-голов) по 85$ за литр и это выходит дешевле, чем когда лил чернила для Salsa за 35$. Кстати: Бордо для Эпсон-голов - отстой!<br>

<br>Подскажите плз свой телефон. Или замыльте на logopress@yandex.ru Есть вопросы.

[rip]

adr  скажи пож-та а на каких материалах печатаешь кроасками от смарт - т?<br>банер под сольвент, оракал 641 - подойдет??

[Гость]

А кто торгует чернилами Smart-Jet ? АДП, телефон есть у тебя ?

[Андрюха]

прикольно наблюдать за постоянными <br>участниками..<br>у каждого свое мнение... им хочется <br>поделится... но у самих оно остается<br>неизменным принципиально <br>в основном все из опыта, причем невсегда <br>личного...<br>замечу что невсегда обсуждения проблем по печати обсуждаются на форуме.. так вот из опыта такого общения я знаю что часто причина проблемы может остаться неизвестной даже после её устранения..) и такое бывает!<br>тем неменее технику обязательно надо сообщить о причине патрону или заказчику.. легче всего ...<br>..сказать что дело в краске а не в плотере и настройках..<br>хозяин машин врятли поменяет краску и головы сразу неотпачатав остатки...<br>но конечно есть и проблемы с краской.. <br>например на украине както стали забиваться головки в нескольких фирмах одновременно - партия краски оказалась хреновой..<p>только самое надежное доверятся не слухам, а интуиции!<br>кто сказал что в китае все одинаковое??!<br>почему только и говорят о китае который заполонил весь мир своими товарами как об одной фирме???<br>там развитие сейчас суперскоростное - оно не может быть одинаковым!<br>это же 3ть населения планеты, а не сеть дочерних предприятий!<br>кроме того многие из них ореинтированы на разные рынки - неужели в штаты они впаривают гавно? но впаривают же! <br>по нашей просьбе например они изменяют не только упаковку для банера, но даже и структуру - им даже интересно знать наши требования, потому что мы потребители такого товара... они не собираются стоять на месте - это очень перспективные партнеры...<br>кит товаров море - среди них есть отстой, но есть и суперовские.. под одну гребенку грести уже глупо..<br>главное найти сливки

[Гость]

Цитата автора rip> adr  скажи пож-та а на каких материалах печатаешь кроасками от смарт - т?<br>банер под сольвент, оракал 641 - подойдет??<br>

<br>Не ко мне, конечно, вопрос - сорри <br>Красками от Смарт-Т на 641 печатать пробовал. Получается.

[Wolf]

Цитата автора Bish>

Цитата автора Kruso> Жаль.<br>

<br>Хотя в Новосибе Роланды переделывают, могу адресок дать:)<br>[/i]

<br>Плиииииз!!!!!!!!!!!!!!!<br>Дайте адресок, жуть как интересно.